Odpowiadają mi obie role: błazna i mędrca
(najnowsze wydanie pisma ZDANIE)
(…) Jerzy Urban: Ja np. nienawidzę PiS…
Bożena Przyłuska: I wstydzi się pan tego?
JU: – Nie, zupełnie się nie wstydzę. Ale to nie znaczy, że gazowałbym pisowców. Przeciwnie, jestem przeciwnikiem zapowiadanych im na przyszłość procesów. Bo to umacnia ich determinację, żeby zostać przy władzy. Niezależnie od tego, jak by się kształtowały wyborcze sympatie ludności. Antysemityzm też traktuję z pewnym liberalizmem, ponieważ jest to skłonność zła, ale dziedziczona, umacniana przez polskich nacjonalistów i przez Kościół. Czyli przez to wszystko, czego nie lubię.
Paweł Sękowski: Dobrze rozumiem, że pan wybacza antysemityzm, bo Polacy, którzy są antysemitami, nie są do końca winni, ponieważ oni to dziedziczą kulturowo czy rodzinnie?
Robert Walenciak: Czy to jest swoisty rodzaj pogardy, że są tacy głupi?
PS: Albo pobłażliwości?
JU: – Ja odpowiem historyjką. W czasie okupacji, już po ataku Niemiec na Związek Radziecki, mieszkaliśmy na wsi pod Tarnopolem, ojciec miał licencję na sprzedaż gazet – gadzinówek i niemieckich gazet. To była taka „czapeczka” uzasadniająca nasze przebywanie na wsi. Więc to było tak: jeszcze są Niemcy, a mój ojciec, który przecież nie mógł się utrzymać ze sprzedawania gazet, których nikt nie kupował na wsi, pojechał do miasta powiatowego Tremblowla, żeby sprzedać brylant. I miał taki sweterek, jaki ja teraz mniej więcej noszę. W ściągaczu miał ukryty brylant. Zajechał do hoteliku, jaki tam był, i zapytał pani siedzącej w recepcji, czy nie wie, gdzie można sprzedać brylant. Ona powiedziała, że wie i że do niego się zgłosi odpowiedni dżentelmen. I przyszedł ten dżentelmen i zapytał, czy woli mu oddać brylant, czy też woli z nim iść na gestapo i pokazać rozporek. Ojciec oczywiście wolał oddać mu brylant… Kiedy przyszli nasi, czyli armia radziecka, ta pani napisała w jakiejś ankiecie czy w innej prasie, że przechowywała Żydów. A kogóż to? No właśnie Urbana przechowywała w swoim hotelu! I ona pretendowała do jakichś fruktów z tego powodu. Komizm sytuacji polegał na tym, że ona przechowywała go przez jedną noc, a poza tym sprowadziła na niego szmalcownika i zapewne podzieliła się z tym szmalcownikiem wartością brylantu. Ale w jej świadomości po wojnie pojawiło się przekonanie, że przechowywała Żyda…
PS: Pomogła, bo nie zadenuncjowała…
JU: – Tak. A w istocie przecież zadenuncjowała.
RW: To pokazuje doskonale mentalność całego polskiego szmalcownictwa.
JU: – Tak, racja. Dzisiaj pisowcy i im podobni starają się nie zadzierać z Żydami, bo wiedzą, że na tym źle się wychodzi, że Żydzi okazują się silniejsi, mając pewne zaplecze światowe. Trochę już przestało u nas mieć znaczenie to rozróżnienie między Żydami a nie-Żydami. Są zawodowi Żydzi, znaczy żyjący z tego, że są Żydami, ale większość potomków Żydów… No właśnie, nie ma badań, czy dzisiejsi potomkowie Żydów w Polsce mają poczucie jakiejś odrębności. A może w ogóle to już nie gra roli, kim był dziadek? (…)
*
RW: Kiedyś panu nie wierzyłem w pewnej sprawie, ale potem przekonałem się, że pan nie blefował. Otóż napisał pan, i to w „Alfabecie Urbana”, że Wojciech Jaruzelski jest jedyną pańską polityczną miłością – politykiem, któremu pan zaufał, któremu pan wierzy. Nie znałem wtedy Jaruzelskiego, więc pomyślałem, że Urban oszukuje. Natomiast jak poznałem Jaruzelskiego, to się przekonałem, że na tle innych polityków, których poznałem, on jest wyżej.
JU: – A szczególnie w gronie generałów. Mówiono, nie wiem, czy to prawda, bo go nigdy nie zapytałem, że on, jak był dowódcą dywizji w Szczecinie, kazał czytać „Ulissesa” Joyce’a tym swoim trepom.
RW: To jest całkiem możliwe. Miał w domu biblioteczkę ze Słowackim i cytatami ze Słowackiego jak z rękawa rzucał. Pan, niezależny dziennikarz, nagle idzie za tym gen. Jaruzelskim. Traci pan wtedy przyjaciół, znajomych i opinię osoby niezależnej.
JU: – Ale zawsze patrzyłem na wady polityki Jaruzelskiego i zawsze mu je przedstawiałem. Co zresztą nie było niebezpieczne. Bo on z wielką uwagą przyjmował uwagi.
PS: Co on takiego w sobie miał? Pan darzy go ogromnym szacunkiem, ale właściwie to samo mówił nam w rozmowie „Troje na jednego” dla „Zdania” Adam Michnik*.
JU: – Wdzięk, poczucie humoru… On miał wielkie poczucie humoru. Lubił dowcipy, plotki. Za to nie lubił alkoholu, to była jego wada ogromna.
RW: Gdy mówił o polityce, to nie o cwaniakowaniu, tylko o racji stanu, o państwie. Nawet prywatnie tak mówił.
JU: – No bo on bardzo serio traktował siebie, politykę i losy kraju. To wszystko. Jednocześnie będąc łasy plotek, będąc żartownisiem. On nawet odgrywał w skromnym zakresie jakieś scenki kabaretowe, mierzone w osoby, których nie lubił, albo lubił, ale podpatrywał różne słabości. Był to bardzo ciekawy człowiek. Bardzo niejednoznaczny w swojej konstrukcji politycznej i społecznej.
RW: A jak on pana uwiódł politycznie? Co się stało, że pan, osoba niezależna, sceptyczna, nagle się zakochuje w polityku?
JU: – Wstępem do tego była moja niechęć do Solidarności. Już samo to zbliżało mnie do rządzącego Jaruzelskiego. Poza tym to on mi dał posadę rządową, co było dla mnie niewypowiedzianą rozkoszą, bo ja jestem maniakiem polityki, a nagle znalazłem się wewnątrz, a nie jako obserwator. Przy bliższym poznaniu okazał się zupełnie innym człowiekiem niż ta pocztówka w ciemnych okularach, bardzo ujmującym, bystrym. To był człowiek, który zawsze trafiał w sedno. Cokolwiek by mu tam ględzono, a ględzono mu cały dzień, wychwytywał od razu spod tego potoku słów profesorów i innych zwolenników sedno zjawiska społecznego, politycznego, o którym mowa. Czyli wielka bystrość umysłu.
RW: Czy także uczciwość, prostolinijność?
JU: – On nie był taki prostolinijny. Do każdego mówił co innego, pokazywał inną twarz. Co dowodzi inteligencji i umiejętności, ale nie uczciwości.
RW: To był polityk, wielki gracz oczywiście. Ale pan widział, w co on gra. W co zatem grał Jaruzelski? Jaki był jego polityczny cel?
JU: – Nie odpowiem tak prosto na to pytanie, bo te polityczne cele się zmieniały z biegiem czasu. Skończyło się tak, że był prezydentem III RP. I on, mając prawo weta, w ogóle z niego nie korzystał inaczej, jak tylko w obronie starych towarzyszy. To znaczy wtedy, gdy trzeba było ich interesy materialne chronić.
PS: Czy to jest do dzisiaj pańska jedyna, pierwsza i ostatnia taka polityczna miłość? Czy np. potem zdołał pana uwieść Aleksander Kwaśniewski?
JU: – Kwaśniewski mnie uwiódł, jak jeszcze nie rządził krajem, czyli jak był ministrem sportu, a potem całokształtem. Osobowością, towarzysko mnie uwiódł – jak Przyłębska Kaczyńskiego.
BP: A czy wśród współczesnych polityków ma pan jeszcze jakieś sympatie, choćby odrobinę porównywalne do tej do Kwaśniewskiego? Czy już nie ma polityków tej klasy?
JU: – Lubię Tuska. Bo to jest jakiś kaliber.
PS: A na lewicy nie ma już takich?
JU: – Nie.
RW: Wracając do lat 80., dlaczego pan nie lubił Solidarności?
JU: – Solidarność była katolicka, rewindykacyjna, prawicowa. W znacznym stopniu te masy były prawicowe, choć trochę było też tych intelektualistów, których lubiłem. (…)
*
RW: A jednak w 1989, 1990 r. oddawaliście władzę właśnie tej Solidarności. Musieliście to zrobić?
JU: – Tak, no bo komu mieliśmy oddawać?
RW: Tacy Chińczycy nie oddali, Komunistyczna Partia Chin władzy nie oddała.
JU: – Bo ona miała tę mądrość, żeby robić kapitalizm w socjalizmie, a myśmy ciągle wierzyli, że socjalizm to jest coś innego.
RW: Naprawdę? Mówił przecież Rakowski, że stół suto zastawiony jest dla Polaków ważniejszy od okrągłego. Był też Mieczysław Wilczek i jego reformy. Czy naprawdę nie było alternatywy?
JU: – Rakowski tak mówił, bo to nie on Okrągły Stół robił. Decyzje podejmował Jaruzelski – gdzie ustąpić, gdzie się upierać. (…)
PS: Geopolityczny punkt widzenia przede wszystkim? Że nie ma alternatywy, że to jest optymalny system z punktu widzenia polskiej racji stanu?
JU: – Też. Mnie to trudno w czasie umieszczać, ale pamiętam, że chodziłem do Jaruzelskiego codziennie, co wieczór. Byłem wzywany przez jego adiutantów wtedy, kiedy wychodził ambasador Związku Radzieckiego Borys Aristow. Więc mijałem się z nim i kłanialiśmy się sobie w takiej galeryjce łączącej gabinet Jaruzelskiego z głównym gmachem Urzędu Rady Ministrów, no i nadziewałem się na umęczenie Jaruzelskiego tymi codziennymi, cowieczornymi molestowaniami. Nigdy mi Jaruzelski nie zdradzał, o czym oni mówili. Aristow też nigdy ze mną nie rozmawiał. Ale widziałem, co tu się przede mną działo.
*
PS: Wracając do pańskich stosunków z ludźmi opozycji w okresie Polski Ludowej, jak pan się czuł, kiedy musiał pan potępiać różnych ludzi, z którymi był na stopie towarzyskiej – to też jest pytanie, czy tak było, bo nie wiem – albo przynajmniej nie miał z nimi złych relacji. Pierwszy przychodzi mi do głowy oczywiście Adam Michnik.
Jak to było z tym Michnikiem?
JU: – Michnik wiedział, że mimo całego mojego jazgotu przeciwko niemu i całej tej grupie ja bardzo dbałem o interesy Adama, czasem przesadnie. Na przykład na posiedzeniu rządu, czyli protokołowanym, oburzałem się, że chcą mu odebrać w celi kolorowy telewizor i wstawić czarno-biały. Bo to już była represja. Albo że chcą mu odebrać mieszkanie, w którym do dziś mieszka. Mówiłem, że tylko za stalinizmu odbierali mieszkania. To ja pośredniczyłem w tym, żeby mógł pisać po cichu w „Życiu Gospodarczym” u Główczyka. To takie moje grzeczności wobec Michnika, którego zawsze lubiłem. Ale wtedy nie komunikowaliśmy się.
PS: Czyli to była jednostronna przysługa, „po starej znajomości”?
JU: – On nigdy się ode mnie nie odcinał.
PS: To jest zresztą moim zdaniem ładna cecha: Adam Michnik nie ukrywa, że kogoś zna. A było więcej takich „Michników”? Takich osób, które starał się pan kryć czy bronić, otoczyć jakimś kloszem?
JU: – Nie, ale sympatyzowałem z Tadeuszem Mazowieckim, którego znałem z okresu 1956 r. On wtedy odchodził z PAX. Jesienią 1956 r. przyszedł do „Po Prostu”, żeby tam jakiś manifest wydrukować.
PS: Środowiska tzw. Frondy z PAX.
JU: – Tak i wtedy go poznałem. A potem on bardzo kurtuazyjnie mnie wyrzucał ze stanowiska prezesa telewizji.
PS: Mówimy teraz o jesieni 1989 r. Jeszcze jedno pytanie, które muszę zadać w odniesieniu do okresu, gdy był pan rzecznikiem prasowym rządu PRL. O sprawę zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki. Czy od początku uważaliście, że to jest intryga na szczytach, że ktoś chce podkopać ekipę gen. Jaruzelskiego? To się łączy dzisiaj zazwyczaj z Mirosławem Milewskim.
Czy wtedy też tak pan myślał? I czy pan tak myśli dzisiaj?
JU: – Tak myślałem wtedy i tak myślę dzisiaj. A źródłem tego myślenia był Kiszczak, który wręcz histeryzował po tym wydarzeniu, że znaleźli u tych chłopców z IV Departamentu całą szafę kajdanków. „I dla kogo oni te kajdanki szykowali? Dla nas!”.
RW: Był pan w „zespole trzech”, razem z Władysławem Pożogą i Stanisławem Cioskiem, który w drugiej połowie lat 80. przygotowywał dla Jaruzelskiego raporty. Pożoga wam dostarczał materiały, Ciosek gadał, a pan pisał, to wiadomo. Czy miały one wpływ na Jaruzelskiego?
JU: – Tak. Oczywiście nie taki, żeby on wykonywał, co my proponowaliśmy, ale wybierał z tego rzeczy, które mu odpowiadały. Nadto samo czytanie tych raportów, uzasadnień, oddziaływało na jego myślenie polityczne. Wiedział, że to piszą ludzie życzliwi mu, krytyczni, ale w szczerej trosce nie tylko o ukochaną Polskę, ale także o niego. A pisaliśmy, że jesteśmy już po prostu słabi. Tutaj sprawy ekonomiczne miały znaczenie.
*
BP: W 1992 r. powiedział pan, że jeśli w Polsce zrodzi się prawicowa dyktatura, to Kościół – nielubiący z natury rzeczy demokracji – stanie się jej filarem. To było 30 lat temu. Dzisiaj to właśnie się stało.
Co będzie dalej?
JU: – Z Kościołem?
RW: Z Kościołem i z nami.
JU: – Kościół słabnie, jak wiadomo.
BP: Ale tylko w społeczeństwie, nie w strukturach władzy. To są jednak dwie różne sprawy.
JU: – Ale jak zmienimy struktury władzy, to już zupełnie osłabnie. Jeśli naprawdę wejdziemy mentalnie, politycznie i ekonomicznie do Europy, to Kościół w Polsce czeka los Kościoła w Europie Zachodniej. Czyli niszowej organizacji o niszowych wpływach. Ku temu idzie. Badania socjologiczne wskazują, że Kościół traci, traci i traci. Już go prawie nie ma w wielkich miastach.
PS: No dobrze, ale pan mówi, że popiera Tuska. A czy Tusk nie grozi jakimś odgrzaniem koncepcji „Kościoła łagiewnickiego”? Dojdzie do władzy i uzna, że wbrew Kościołowi nie da się rządzić, więc wymyślmy swój Kościół, wyciągnijmy swoich „wesołych” księży.
JU: – Może. Ja nie jestem wyborcą Tuska. Ja tylko mówię, że on mi się podoba jako polityk. Że jest jedynym poza Kwaśniewskim żyjącym politykiem o tego rodzaju kalibrze, myśleniu o świecie, ogładzie, sprawności myślowej, pewnego typu charyzmie.
PS: Ale nie zagłosuje pan na Tuska?
JU: – Nie, skądże. Będę jak idiota głosował na lewicę. (…)
PS: Do Nowej Lewicy jednak pan nie wszedł. A dlaczego w 2002 r. poszedł pan na zwarcie z rządzącą wówczas lewicą? Pan i tygodnik „Nie” bierzecie rozbrat z SLD, zaczyna pan krytykować rząd, trochę też prezydenta Kwaśniewskiego, za zdradę ideałów lewicowych.
JU: – Leszek Miller, mój bliski wówczas przyjaciel, pierwsze, co zrobił jako premier, to ściął dotację do barów mlecznych. Drugą rzeczą, jaką zrobił, gorszą, było zlikwidowanie ulg komunikacyjnych dla młodzieży dojeżdżającej do szkół. To już miało poważniejsze konsekwencje społeczne, bo oznaczało odcinanie od wykształcenia młodzieży małomiasteczkowej czy wiejskiej. Następnie on co wieczór żarł kolację u innego oligarchy, a nigdy szef lewicy nie zjadł kolacji w rodzinie robotniczej. Co wieczór, jak nie Gudzowaty, to ktoś inny… Ja zresztą spotykałem się z nim u Gudzowatego. Kiedy Jakubowska została szefem gabinetu Millera, to ja jej powiedziałem: „Proszę pani, ja znam rozkład tygodnia Millera, bo mi pokazał – on codziennie je u jakiegoś wielkiego kapitalisty kolację, czyli cały tkwi w środowisku – nie powiem antylewicowym, bo to nie jest to kryterium, ale przecież to oznacza, że ma dwa oblicza”.
PS: I to tak pana zbulwersowało? Wydawało mi się, że takie rzeczy nie ruszają Jerzego Urbana.
JU: – Wzbudziło niesmak.
BP: Przekonał mnie pan dopiero teraz, że ma pan serce po lewej stronie. Bo szczerze mówiąc, dotąd nie wierzyłam za bardzo.
JU: – Po lewej, ale bez biustonosza. A powinienem już… (…)
PS: No dobrze, ale jesteśmy w 2022 r. Co pan sądzi o dzisiejszych realnych liderach lewicy: Włodzimierzu Czarzastym i Robercie Biedroniu?
JU: – Ja uważam, że Biedroń przechodzi znakomitą reinkarnację w osobie Krzysztofa Śmiszka.
PS: Że on jest tą „lepszą połową”?
JU: – Dużo lepszą. Natomiast Czarzasty to typowy urzędnik partyjny, aparatczyk.
PS: Sprawny menedżer, cokolwiek by mówić.
JU: – Wielkiej przyszłości bym mu nie obiecywał.
*
RW: Po 1989 r., gdy Solidarność wzięła władzę, czy pan się bał, że będzie jakiś rewanż?
JU: – Nie, zupełnie nie.
RW: Czyli to były takie strachy na Lachy, te wszystkie wezwania, żeby rozliczyć komunistów i tym podobne rzeczy?
JU: – Jak mieli rozliczać? Oni zawsze chcą mnie rozliczać za Popiełuszkę.
RW: Pan swoją publicystyką, swoimi tekstami, ich tak dźgał, że chcieliby coś zrobić, ale nie wiedzą za bardzo co.
JU: – Ja już mam wariackie papiery, już mogę wszystko. Wiem, że mnie nie podadzą do sądu, nawet jak napiszę, że Kaczyński jest maciorą na czterech łapach.
BP: Woli pan mieć wariackie papiery czy opinię proroka i celnego felietonisty politycznego?
JU: – Wie pani, już wszystko mi zwisa, bo ja w przyszłym roku skończę 90 lat i jestem poza grą.
PS: A nie obawia się pan, że w świetle lektury naszej rozmowy wyjdzie pan nie na błazna, tylko na mędrca? Istnieje takie ryzyko.
JU: – Istnieje, ale mnie odpowiada i ta rola, i ta.
PS: Myślę, że to jest dobra puenta. Dziękujemy za rozmowę.
Fragmenty wywiadu, który ukazał się w najnowszym wydaniu pisma „Zdanie”, nr 3(194)/2022.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
* Rozmowa „Troje na jednego” z Adamem Michnikiem w „Zdaniu” 1/2021.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy