Lęk o przyszłość

Lęk o przyszłość

Ludzie zostali zostawieni sami sobie

Rozmowa z Wiesławem Łagodzińskim, statystykiem i socjologiem z Departamentu Analiz i Udostępniania Informacji GUS

– Jaka jest Polska u progu 2002 roku? Czy dane statystyczne były i są dobrze wykorzystywane w ciągu minionych lat?
– Po tych 12 latach transformacji, z punktu widzenia statystyka, mamy bardzo dużo wiedzy, bardzo mało edukacji statystycznej i bardzo mało rozumienia tego, co się stało. Statystyka to wyciąganie wniosków z danych, tymczasem łatwość, z jaką elity pewne rzeczy uogólniają i przechodzą nad tymi uogólnieniami do porządku dziennego, jest zadziwiająca. A cena społeczna zbyt łatwych uogólnień może być bardzo duża. Gdy się „robi transformację”, konieczne jest czytanie i rozumienie statystyk. Potem trzeba sobie przypomnieć, że wszelkie działania o charakterze makroekonomicznym, systemowe, zawsze mają skutki społeczne. Wiedza o uczestnictwie w procesach społecznych w okresie transformacji nie jest dana, jest wyuczona i wybadana, ale jest to konieczna nauka. Jeżeli nie czyta się informacji, nie analizuje się skutków społecznych, nie edukuje się ludzi, zaczynają się problemy. Przykład. Półtora roku temu opublikowano „Diagnozę społeczną 2000”. Była to poważna analiza zachowań społecznych. Poza dziennikarzami nikt nie zareagował. Bo choć w naszym społeczeństwie decydują o stanie opinii elity intelektualne, to na razie zachowują się, jak lekko przestraszone dziecko. Często obrażają się na społeczeństwo i na siebie nawzajem.
– Jakie są konsekwencje społeczne takiego ignorowania danych statystycznych? Co się ludziom proponuje zamiast rzetelnych informacji i jak oni się zachowują?
– Ludzie zostali zostawieni sami sobie. Większość wiadomości podawana jako newsy, jako kody społeczne jest nieczytelna. Czy ktoś wie, co to jest PKB? Na czym polegają stopy procentowe, co to jest inflacja, na czym polega ujemne saldo handlu zagranicznego, co to są ceny stałe? Ludzie są bombardowani informacjami, których nie rozumieją. Ale jak im ktoś powie, że wzrosło bezrobocie, to oni wiedzą, co to znaczy. Jak dostają mniejsze pensje, też wiedzą, co to znaczy. Jak mają kłopoty z dostaniem się do lekarza, też. Do ludzi trzeba mówić językiem zrozumiałym. Nie można wszystkich kanałów informacyjnych zapychać gadżetami, wydumanym światem „Agentów” i „Wielkich braci”. Bo to jest odwracanie uwagi opinii publicznej sprawami trzeciorzędnymi, zamulanie świadomości społecznej. A ludzie, którzy czegoś nie rozumieją w informacji, zaczynają się zachowywać nieracjonalnie. I dlatego tak bardzo jesteśmy sfrustrowani niepewnością.
– Dziś największym problemem społecznym jest bezrobocie. Kiedy pojawiły się alarmistyczne dane?
– Od 1989 regularnie podajemy informacje i ta cała wiedza towarzyszy nam wszystkim, także elitom. Ale już na początku transformacji pojawiła się skłonność przechodzenia ponad nimi i dosyć łatwego uogólniania. Przecież pierwsze informacje o bezrobociu zostały podane 16 stycznia 1990 r. W ciągu 2 tygodni zarejestrowano 57 tys. bezrobotnych. Optymiści mówili, że 200 tys. to będzie maksimum, skrajni pesymiści oceniali zjawisko na 800 tys.
„Puszka z Pandorą” się otworzyła, „dżin wyleciał z butelki”, rozpoczęła się transformacja rynku pracy. Dramatyczne skutki miała zmiana struktury własności i organizacji produkcji. To jest jeden z najbardziej bolesnych przykładów, jak trzeba perspektywicznie planować to, co się robi. Eksperci różnili się tylko co do liczb, ale było wiadomo, że bez pracy będzie bardzo wiele ludzi, także tych, którzy zostali w miejscach po byłych PGR.
Rzeczy społecznie złożone, trudne mają tendencję do utrwalania się. W sierpniu 1998 r. stopa bezrobocia wynosiła 9,5% ludności cywilnej czynnej zawodowo, a dzisiaj jest 16,8% – i niestety z łatwością mówimy, że będzie 20%. To jest nieludzkie. Słusznie prof. Bauman powiedział, że od pewnego poziomu bezrobotni nie są żadną rezerwową armią pracy, są rezerwową armią pomocy społecznej. Poza tym pozwoliliśmy na oswojenie takiej tezy, że bezrobotni są sami sobie winni.
– Konsekwencją przemian jest także rosnąca grupa ubogich. Z jednej strony, mamy tłum w hipermarkecie, z drugiej – ludzi biednych.
– Ubóstwo w Polsce jest wielowymiarowe. To nie jest tylko ubóstwo monetarne. Także bytowe, mieszkaniowe, żywieniowe, zdrowotne, kulturalne. Bo najtrudniej jest być ubogim w kraju transformacji. Wtedy to ubóstwo jest niestabilne. My jesteśmy jak na transformację krajem bardzo dużym. Poza tym weszliśmy w transformację z dużym bagażem socjalnym. Mieliśmy ogromną ilość stereotypów i nie zrealizowanych marzeń, aspiracji, odłożoną konsumpcję. Lata 90. zaczęliśmy czymś niesamowitym – spadała wartość złotówki i rosła konsumpcja. Potrafiliśmy z posiadanego stanu rozwoju wydusić maksimum.
– Na pewno potrafiliśmy, ale końcówka roku 2001 to załamanie nastrojów, pesymizm w myśleniu i o przyszłości Polski, i o przyszłości naszych rodzin.
– Ludzie ciągle mieli oczekiwania, że nam się poprawi, a nam się różnicowało. I to się nie podobało, bo Polacy uważają, że może być kapitalizm, byleby nas nie dotyczył. Może być gra rynkowa, ryzyko, pod warunkiem że nie my ryzykujemy.
– Mówiliśmy o nastrojach, a jak Polacy reagują na co dzień, jak te złe nastroje przekładają się na praktyczne decyzje?
– Kiedy ludzie nie wiedzą, co się zdarzy, zaczynają kombinować. Próbują się odnaleźć. Rośnie bezrobocie, dynamika płac jest mniejsza, niż oczekiwano, więc ludzie ograniczają konsumpcję. Zachowują się racjonalnie. Przykład. W latach 90. nauczyliśmy się nie kupować na siłę, wybierać. Ale wiele osób te racjonalne zachowania charakterystyczne dla gospodarki rynkowej odbierało jako krzywdę. Oczywiście, pojawiła się także krzywda społeczna, ale przede wszystkim jako brak możliwości zaspokojenia elementarnych potrzeb i utrzymania godnych warunków życia. Tak oto na naszych oczach utrwala się model „4-produktowych gospodarstw” (żywiących się – chlebem, mlekiem, margaryną, ziemniakami). Polacy dostosowali się do transformacji razem z jej negatywnymi aspektami. Społeczeństwo uczy się szybciej niż jego elity. Ludzie nie wiedzą, co to jest cena, co to jest PKB. Ale wiedzą, że opłaca się racjonalne gospodarowanie posiadanym groszem. Racjonalnie wykorzystują dwie rzeczy – jadą do hipermarketu na promocje i na wyprzedaże. Nie ma w tym żadnego wstydu.
– Kolejny problem ostatnich lat to dzieci wiejskie, prowincjonalne, które mają coraz mniejsze szanse na edukację.
– Edukacja jako jeden z najważniejszych kanałów awansu społecznego staje się niedrożny- 25-30% populacji generuje 60% studentów. Jeśli to prawda, że 4-7% dzieci chłopskich jest wśród studiujących w SGGW, to oznacza niepokojącą prawidłowość. Oznacza to także, że jeden z najważniejszych mechanizmów napędowych awansu społecznego – edukacja, zaczyna być niedrożny.
– I to wszystko dzieje się w kraju, w którym fantastycznie rozwija się szkolnictwo wyższe.
– W latach 1995-2001 liczba studentów prawie się podwoiła, ale ponad 60% tego przyrostu to jest przyrost w szkołach niepublicznych, płatnych. To znaczy, że społeczeństwo jest zdeterminowane, gotowe przyjmować każde zobowiązanie, by dzieci się uczyły. Ale to także oznacza, że wypełniła się szansa tylko dla tych, których było na to stać. A co z resztą? Przecież bez niej nie da się zrobić niczego. Dzieci z małych miejscowości też muszą iść na studia. Słyszę zadyszkę tego awansu społecznego, zgrzyty. Ludzie, którzy próbują się przebić, utykają w kanałach awansu. System jest niedrożny.
W latach 1980-84 urodziła się ogromna liczba dzieci. Od początku było o tym wiadomo. I GUS powtarzał, że w latach 1999-2005 przybędzie na rynek pracy około 900 tys. młodych ludzi. Około 180 tys. ludzi rocznie. Tymczasem inwestycje są na poziomie 1994 roku. Za kilka lat będzie brakowało miejsc pracy dla kolejnych pokoleń. W momencie, gdy rozmawiamy, jest 3 mln 22 tys. ludzi bez pracy. 44% od roku nie ma pracy, 25% – od dwóch lat. Wśród nich jest bardzo wiele osób młodych. Bezrobocie mamy najwyższe tam, gdzie jest najwięcej młodzieży. Ale prawdziwy lęk o dzieci będzie za rok, za półtora roku, kiedy dzieci urodzone w latach 1980-84 skończą studia. Będzie to jeden z najtrudniejszych testów dla systemu społecznego. I dlatego elity powinny prowadzić uczciwą dyskusję ze społeczeństwem.
– Ten lęk o przyszłość dzieci, o przyszłość rodzin zderza się z marną sytuacją materialną. Nie dość, że się boimy o najmłodsze pokolenie, to jeszcze nie możemy mu zapewnić fundamentu finansowego na codzienny byt i na przyszłość.
– Około 25% rodzin ma jakiekolwiek oszczędności. To jest mało, a jeszcze bardziej niepokojące jest to, że te odsetki nie zmieniają się przez minione 10 lat. Poza tym są to płytkie oszczędności, nie przekraczające trzech pensji. Ci ludzie w każdej chwili mogą się znaleźć w sferze ubóstwa. Są to bardziej zabezpieczenia na trudną sytuację losową, aniżeli oszczędności w sensie zasobów kapitałowych, lokat. W tej sytuacji pojawiło się znowu zjawisko zaciągania kredytów. Niepokojące jest to, że bardzo często jest to kredyt konsumpcyjny, na zaspokojenie bieżących potrzeb. Jeżeli chcemy się utrzymać na godnym poziomie, musimy zaciągnąć kredyt. Kurczy się grupa ludzi mogących sobie kupić wszystko, bez żadnych ograniczeń. Coraz większa jest grupa ludzi, którzy coś kupią, ostro oszczędzając. I niestety nie maleje ta grupa ludzi, która nie kupi, bo nie ma z czego. W połowie minionego roku odnotowaliśmy zahamowanie spadku optymizmu konsumenckiego.
– Ale przecież, gdyby przyjrzeć się polskiej rodzinie, właśnie tej statystycznej, sprzed dziesięciu lat i tej dzisiejszej, okazałoby się, że jesteśmy dziś znakomicie wyposażeni. To skąd ten spadek optymizmu?
– Rzeczywiście. W latach 1995-1999 liczba zarejestrowanych samochodów się podwoiła. Jest to wyraz poziomu cywilizacyjnego życia. Z biedą znaleźliśmy się na wyższym poziomie. Wyposażenie gospodarstw domowych jest dwa razy większe niż w 1989 r. To znakomicie, to świadczy, że dotarł do nas poziom cywilizacyjny. Ale nie ma się co nadymać, że to taki znakomity postęp. Posiadanie pralki, odkurzacza nie jest miarą dobrobytu, jest miarą normalności. Osobliwi są ci, którzy uważają, że jak Polacy mają pralkę, lodówkę – nie powinni się uważać za ubogich. A dlaczego? To, że bezrobotny przyjedzie do urzędu używanym samochodem, nie jest miarą dobrobytu. Niepokój dotyczy tego, że ludzie nie mają szansy, by samodzielnie wypracować pieniądze. I dlatego, jeżeli mówią, że jest im gorzej, mają rację. Są to ci, którym naprawdę jest źle, bardzo duża grupa ludzi. Ale poza tym od kilu lat utrzymuje się trzydziestoparoprocentowa kategoria, która subiektywnie uważa, że im jest źle.
– Jak się zachowują ci subiektywnie i obiektywnie zagrożeni? Uciekają w życie rodzinne?
– Odwrotnie. Niepokojąco zachwiała się liczba zawieranych małżeństw. Mamy bardzo niską dzietność, niższą niż Szwedzi. Dlaczego? Bo Polacy serio traktują rodzinę. Kobiety uważają, że jest to bardzo duża odpowiedzialność i że nie są w stanie zagwarantować dzieciom godziwych warunków. I mają rację. Rodziny wielodzietne są w sferze ubóstwa, szczególnie rodziny mające czworo i więcej dzieci.
– Refleksją na przełom roku jest chyba także stwierdzenie, że Polacy nie zamienili centralizmu na małe ośrodki lokalnej demokracji.
-Z „Diagnozy społecznej 2000” wynika szokująca wiadomość, że tylko 8% Polaków uczestniczy w działaniach społecznych. Aktywnie 2-5%. Czyli w ogóle nie mamy struktur społecznych na poziomie podstawowym. Wychodzi Kowalski z domu, długo idzie i pierwszą jednostką, którą spotka, będzie urząd gminy. Paradoksem jest to, że najbliższą jednostką skupienia społecznego bardzo często będzie hipermarket. Polacy nie chodzą do kina, teatru, filharmonii, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby poszli do biblioteki publicznej, żeby kupili gazetę, żeby był klub w miejscu zamieszkania. Może warto wrócić do klubów prasy. Nic nie da się zrobić bez struktur społecznych, bez aktywnych ludzi. Poza tym dobrze jest, gdy poczucie zagrożenia będzie czymś kompensowane, na przykład właśnie uczestnictwem w życiu społecznym, możliwością rozliczania i reagowania. Oczywiście, nie chodzi o to, że zrobimy straż obywatelską, lecz o aktywność obywateli.
– Mamy statystyki, ale także wyniki badań opinii społecznej. Eksponowane i głośno omawiane.
– Statystyka jest szansą na wiarygodną informację według dobrych standardów naukowych i dlatego statystyków trzeba chronić jak prześladowaną grupę narodowościową. Tymczasem elity nie lubią informacji statystycznej. Jeżeli już, to interesują je raczej wyniki badań opinii społecznej. A przecież te badania dotyczą emocji społecznych, a nie nastrojów i sytuacji społecznej. Emocje mogą się zmienić z miesiąca na miesiąc. Jednak elity budują obraz Polski na podstawie zmieniających się emocji. W tej sytuacji najgorsza rzecz, jaka nam grozi, to funkcjonalny analfabetyzm społeczny, czyli nieumiejętność posłużenia się elementarnymi narzędziami do oceny społecznego życia. Grozi to także elitom, które gubią zdolność rozumienia tego, co się dzieje. Przekazują i komentują to, co same nie do końca rozumieją. Powstają dziwaczne oceny i wartościowania. Tymczasem ludzie muszą wiedzieć, w czym uczestniczą i rozumieć to, czego się od nich oczekuje. Nie można ich kokietować uproszczeniami i banałami.
– Na zakończenie, jeszcze w noworocznym nastroju, poproszę o przesłanie dla elit, które ciągle powracają w naszej rozmowie.
– Na elitach ciąży obowiązek edukacji społecznej. Elity mają ogromną rolę do odegrania w swoich środowiskach społecznych. Ale elity zamknęły się w swoich środowiskach, mieszkaniach i w swoich samochodach. Mam dla nich radę – może warto odnaleźć ludzi? Natomiast dla mojej firmy i dla mnie wspaniale byłoby móc badać i móc przekazywać wyniki badań opinii publicznej. Drugie przesłanie – społeczeństwu jest potrzebna integracja. Polskie społeczeństwo przetrwało, bo było wychowane w kulcie rodziny i inteligencji.
I dlatego inteligencja nie ma prawa wyzbywać się swojej roli społecznej. Dzięki niej łatwiej nam będzie przetrwać pierwszą dekadę XXI w. Najważniejsze, by odtworzyć niektóre struktury społeczne na poziomie miejsca zamieszkania. Musimy mieć inny punkt zaczepienia społecznego niż osiedlowy sklep z alkoholem.

 

 

Wydanie: 1/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy