Nie wszystko na sprzedaż

Autor: Andrzej Dryszel | 1 lipca, 2002

Dla ogromnej większości Polaków prywatyzacja oznacza przede wszystkim zwolnienia z pracy

Rozmowa z Małgorzatą Ostrowską, sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa

– Czy zaskoczyły panią wyniki niedawnego sondażu, z którego wynika, że zdaniem 87% Polaków, gospodarka źle wyszła na prywatyzacji?
– Zaskoczyły, ale tylko trochę. Ekipa zaczynająca przekształcenia własnościowe w Polsce zapomniała określić, co jest celem transformacji: ile państwa powinno zostać w gospodarce i co to mają być za struktury. Nie odpowiedziano na pytanie, w jaki sposób należy zapewnić krajowi bezpieczeństwo surowcowe, energetyczne, teleinformatyczne. Wygłaszano różne deklaracje, ale nie stworzono żadnego docelowego modelu, do którego powinna zmierzać nasza gospodarka – no i mamy tego efekty.
– Obecna ekipa postępuje inaczej?
– Ten rząd, w przeciwieństwie do poprzedników, traktuje prywatyzację nie tylko jako źródło wpływów budżetowych, ale przede wszystkim jak narzędzie do kreowania podmiotów, które potrafią sobie radzić na rynku. Dlatego właśnie wprowadziliśmy zapis, że 10% wpływów z prywatyzacji ma być przeznaczone na restrukturyzację przedsiębiorstw. Z pewnością wiele spółek skarbu państwa mogłoby połączyć się w większe holdingi, co ułatwi im utrzymanie swoich części rynku.
– Z czym, pani zdaniem, Polakom kojarzy się prywatyzacja?
– Ze zwolnieniami z pracy. Niechęć do prywatyzacji rośnie wprost proporcjonalnie do przyrostu bezrobocia. Człowiekowi tracącemu pracę trudno pojąć, że jest niepotrzebny, że odejdzie, bo właściciele firmy muszą ograniczać koszty – a on przecież pracuje tak jak zawsze albo i lepiej. Wielu z nas jeszcze nie nauczyło się tego, że nie sztuką jest dziś wyprodukować, lecz trzeba móc sprzedać. A po to, by sprzedać, trzeba mieć konkurencyjny towar, wytwarzany przy jak najmniejszych kosztach.
– To jak jest naprawdę – czy Polska wyszła na prywatyzacji dobrze, czy źle?
– Dobrze. Prywatyzacja przyniosła nam nowe metody zarządzania, konkurencyjność, docenienie wagi wyników ekonomicznych. To zwiększa nasze szanse przetrwania na europejskich rynkach. Prywatyzacja była potrzebna do nauczenia się nowych reguł gospodarowania – i polska kadra menedżerska skorzystała z tych możliwości. Gorzej jest z wykorzystaniem naszej własnej myśli technicznej. Znam przykłady – choćby z moich okolic, by wymienić np. elbląski Zamech – że rozwiązania techniczne naszych doskonałych konstruktorów i inżynierów zastąpiono dyskietką przywożoną z centrali za granicą. Mogę jednak zrozumieć, że inwestorzy zagraniczni wolą wybierać rozwiązania sprawdzone, które już znają; mają własne technologie, nie palą się do inwestowania w nasze badania i rozwój polskiej myśli. Trzeba też przyznać, że jednak niewiele naszych produktów było konkurencyjnych na zagranicznych rynkach.
– A co z odpowiedzialnością za wzrost bezrobocia?
– Bez prywatyzacji bezrobocie także byłoby wysokie. Gdyby budżet państwa miał dużo pieniędzy na inwestycje w infrastrukturę, oświatę czy ochronę zdrowia, to bardzo wiele firm, nie tylko budowlanych, zaczęłoby się znacznie szybciej rozwijać i zwiększać zatrudnienie. Jeśli firmy się rozwijają, rosną wpływy do budżetu z tytułu podatków. Gdy zaś budżet ma więcej pieniędzy, może więcej inwestować. To są naczynia połączone. Nasz budżet, niestety, nie jest w stanie dać takiego impulsu dla poprawy koniunktury.
– Czy prywatny właściciel jest lepszy od państwowego?
– Z samego faktu zmiany własności jeszcze nie wynika nic, ale prywatyzacja to szansa, by można było lepiej sobie poradzić w konkurencji z innymi. Nie twierdzę, że „państwowe” z założenia musi oznaczać „złe”. Doświadczenie uczy jednak, iż prywatny biznes potrafi działać sprawniej. Wiadomo, że najlepszy właściciel to ten, który potrafi możliwie bezpośrednio oddziaływać na swoją własność. Państwo to właściciel nieco ułomny, bo nie jest wystarczająco mobilne, a jego możliwości są ograniczone prawnie. Państwo może zmienić radę nadzorczą, odwołać prezesa – ale nie może bezpośrednio zarządzać. Przykład pierwszy z brzegu – trzeba szybko dokapitalizować spółkę, znaleźć na to środki, wziąć kredyt czy zorganizować inne źródło finansowania. Państwo nie jest przygotowane do szybkiego podejmowania takich działań, brakuje mu i pieniędzy, i możności natychmiastowego reagowania na wyzwania rynku. Dlatego trzeba kontynuować prywatyzację. Odpowiedzialny prywatny właściciel, traktujący firmę jako cel życia swego i przyszłych pokoleń, jest lepszy od państwowego. Problem w tym, że liczni właściciele, którzy objęli sprywatyzowane spółki, postanowili jak najszybciej wyciągnąć z nich pieniądze, widząc w nich źródło jednorazowego zysku. Ocena, czy majątek został sprzedany za dobrą cenę i czy inwestorzy wywiązali się ze zobowiązań, to inna sprawa. Każdą transakcję trzeba oceniać oddzielnie.
– Przy okazji wszystkich większych transakcji prywatyzacyjnych podnoszono zarzuty korupcji i wyprzedaży majątku narodowego. Przykładów nie brakuje – choćby „prywatyzacja” Telekomunikacji Polskiej, którą sprzedano państwowej firmie francuskiej, a największym beneficjentem tej operacji został grający rolę pośrednika Jan Kulczyk.
– W istocie, prywatyzację TP SA trudno uznać za dobry przykład. Ta sprzedaż spowodowała upadek całej sieci kooperacyjnej polskich firm. Coraz mniej naszych przedsiębiorstw uczestniczy w inwestycjach TP SA, części i podzespoły sprowadza się z Francji, nasi producenci stracili udział w rynku, zwalniają ludzi, traktowani są jako niewygodna konkurencja dla francuskich kooperantów.
– Ale takie mogą być konsekwencje każdej prywatyzacji, bo zagraniczny właściciel zawsze będzie wspierał kooperantów ze swojego kraju.

– Dlatego trzeba to przewidywać i w umowach prywatyzacyjnych zadbać, by więzi kooperacyjne z polskimi firmami były utrzymywane, stawiać to jako warunek sprzedaży.
– Jak dziś ocenia pani prywatyzację Stoczni Szczecińskiej?

– Stocznia Szczecińska zmieniła optykę wielu dotychczasowych zwolenników prywatyzacji. Okazało się, że to, co prywatne, niekoniecznie musi trwać wiecznie. Jest to prawda powszechnie znana w gospodarce rynkowej, ale u nas wciąż jeszcze przyjmowana opornie, zwłaszcza w dużych firmach, co do których panuje przekonanie, że nie mogą upaść, bo są zbyt ważne i pociągną za sobą setki firm kooperujących.
– Właśnie dlatego rząd zaangażował się w pomoc dla stoczni.

– I teraz widzę, jakie rodzi to konsekwencje i oczekiwania. Od najrozmaitszych przedsiębiorstw słyszę ciągle: „Chcecie pomagać prywatnej firmie, to pomóżcie i nam, przecież skarb państwa jest naszym udziałowcem”. Nadzieje zdecydowanie się zwiększyły, dosłownie każdego dnia dostaję nowe sygnały, że przedsiębiorstwa czekają na pomoc, że jest ona jak najbardziej pożądana. A my nie możemy jej udzielić.
– Przecież jest ustawa o pomocy publicznej dla przedsiębiorstw.
– Problemem nie są ani regulacje prawne, ani złe czy dobre chęci rządu. Problemem są pieniądze, które trzeba mieć. Na takie wsparcie skarbowi państwa po prostu brakuje środków. Z przykrością więc muszę powiedzieć, że nie dysponujemy skutecznymi możliwościami pomocy dla przedsiębiorstw.
– Jak mówi prof. Poznański, w Chinach zagraniczny inwestor ma prawo być pełnym właścicielem firmy tylko wtedy, gdy ją zbuduje od podstaw. Jeśli bierze udział w prywatyzacji, może objąć jedynie pakiet mniejszościowy i uczestniczyć w ewentualnych zyskach. Czy nie powinno być tak i u nas?
– W Polsce nie ma ku temu podstaw prawnych. Nikt dotychczas nie zgłaszał podobnych pomysłów, więc nie powstały i przepisy nakładające takie ograniczenia.
– Przepisów nie ma, ale resort skarbu mógłby przyjąć taką strategię w prywatyzacji.
– Trzeba było myśleć o tym 12 lat temu, a nie dziś, gdy większość najważniejszych firm została już sprzedana.
– W tym i banki, które w ponad 70% są w rękach właścicieli zagranicznych. Jak pani to ocenia?
– Źle, bo penetracja kapitału zagranicznego w bankach nie powinna sięgać tak daleko. To rodzi określone kłopoty, co widać właśnie na przykładzie Stoczni Szczecińskiej. Można było oczekiwać większej współpracy ze strony banków z udziałem kapitału zagranicznego, w których zadłużona była stocznia. Współpracy tej, niestety, nie ma.
– Współpracy – czyli gotowości do zaangażowania kolejnych środków…
– Tak jest. Ale uważam, że mamy prawo tego oczekiwać, bo wszystkie te banki korzystają z depozytów polskich klientów. Teraz wyraźnie widać, że do elementów suwerenności państwa należy też posiadanie własnych instytucji w systemie finansowym. Dlatego proponujemy, by pakiety większościowe Banku Gospodarstwa Krajowego, Banku Gospodarki Żywnościowej i PKO BP zostały w rękach państwa.
– A energetyka? Jej prywatyzowanie często oceniane jest krytycznie. Nie tylko narażamy na szwank bezpieczeństwo energetyczne kraju, ale i sprzedajemy elektrownie wcześniej zmodernizowane dzięki wielkim nakładom państwa.
– Energetykę trudno prywatyzować, bo opór społeczny jest tu silny, działa najwięcej związków zawodowych, różne grupy bronią swego status quo. Wszystko to powoduje, że za energię płacimy drogo. Uwolnienie cen energii w sąsiednich krajach spowodowało spadek opłat dla osób fizycznych niemal o połowę. Okazuje się, że prąd sprowadzany z Niemiec, Rosji czy Słowacji jest tańszy od polskiego. Naszym problemem jest rozwiązanie kontraktów długoterminowych, wiążących kopalnie z zakładami energetycznymi, bo bez tego nie będziemy mieć pola manewru.
Pytanie, czy dla bezpieczeństwa państwa ważniejsza jest kontrola nad produkcją energii czy nad jej przesyłem. Uważam, że znaczenie strategiczne mają sieci elektroenergetyczne, bo każdy, kto produkuje energię, musi ją przesyłać. PSE powinny więc zostać w rękach państwa.
– Wiele obaw rodzi też sprzedaż uzdrowisk. Istnieje niebezpieczeństwo, że po prywatyzacji część sanatoriów przestanie pełnić swoje funkcje.
– Poprzednia ekipa chciała sprzedać uzdrowiska, teraz myślimy o tym trochę inaczej. Jako pierwszy sprywatyzowany został Nałęczów, wyniki jeszcze trudno ocenić. Inne uzdrowiska sygnalizują jednak, iż należy rozważyć wstrzymanie tego procesu, postuluje to również min. Łapiński. Inwestorzy często są bowiem bardziej zainteresowani nieruchomościami i produkowaniem wód mineralnych niż kontynuowaniem działalności uzdrowiskowej.

– Czy ustawa zakazująca łączenia ogólnopolskiej gazety z telewizją dobrze służy niezależności naszych mediów?
– Byłoby źle, gdyby cały polski rynek medialny zdominowała jedna bogata firma. Stanie się to końcem niezależności naszych mediów. Właściciel ma swoje poglądy polityczne, które mogą być narzucane pracującym u niego dziennikarzom. Miarą wolności jest konkurencja, każdy monopol jest groźny.

Małgorzata Ostrowska w tym roku objęła stanowisko sekretarza stanu w resorcie skarbu. Od 1993 r jest posłem SLD z Elbląga. Absolwentka Uniwersytetu Gdańskiego i Instytutu Europejskiego w Natolinie. Ma córkę (23 lata) i syna (22 lata, już żonaty). Dzieci urodziła młodo – jest to, jej zdaniem, doskonałe rozwiązanie, bo dzięki temu, że potomstwo zostało już odchowane, mogła poważniej zająć się pracą i własnym rozwojem. Lubi standardy Armstronga, pali ok. półtorej paczki papierosów dziennie, co stanowi postęp, bo kiedyś wypalała trzy paczki. Próbowała rzucić, ale po ośmiu miesiącach przerwy utyła 12 kg, a poza tym, jak twierdzi, jako lojalny obywatel i członek rządu musi dbać o poziom dochodów z akcyzy (w innych dziedzinach objętych akcyzą jednak się nie udziela).