Polowano na mnie

Polowano na mnie

Jak myśli, jak rozmawia, jak działa polska elita biznesu

Rozmowa z Wiesławem Kaczmarkiem, byłym ministrem skarbu

– Powiedział pan kiedyś o kontaktach ministra skarbu z biznesem: „Czasami mam wrażenie, że my, politycy, jesteśmy zwierzyną, na którą się poluje”. Jak wygląda takie polowanie?
– To często jest niewinna propozycja typu drobny prezent, zaproszenie: przyjedź z rodziną, spędź wakacje… To rodzi zobowiązania. Może to też być wspólne snucie pewnych planów. To uzależnienie gorsze od finansowego, bo mentalne. Jeżeli jakikolwiek polityk łapie się na tym, że w sprawach kluczowych wykładnią jego działań jest to, co myśli biznesmen X, to oznacza jego koniec. Stał się zakładnikiem ideowym. Obserwuję to na naszym rynku – jest grupa biznesmenów koncesjonowanych, dobrych na każdą pogodę. To grupa dość wąska, ośmiu, dziesięciu ludzi. Oni stali się wyrocznią zachowań klasy politycznej w każdym układzie politycznym. Nikt nie wnika w ich dorobek profesjonalny, który często zbudowany jest przy umiejętnej polityce PR.
– „Muszę dbać, by premier, prezydent za parę lat nie stali się zakładnikami polskich oligarchów”, to pańskie słowa z czasów, gdy kierował pan Ministerstwem Skarbu. Jak polityk może zostać zakładnikiem oligarchów?
– Weźmy sprawy kluczowe takie jak reforma systemu podatkowego, reforma finansów publicznych czy ważne inicjatywy rządowe. Przedmiotem konsultacji jest ciągle ta sama grupa osób. W szwadronie prezydenckim czy w szwadronie premiera są ciągle ci sami biznesmeni! To są to mechanizmy powodujące system uzależnienia. Bardziej intelektualnego niż materialnego. Nie może być tak, że ktokolwiek z biznesu ma monopol na mądrość, wiedzę itd. Owszem, to znakomite grono konsultantów, ale nie paradecydentów.
– Ekipa SLD też miała ten kłopot. Myślę o Aleksandrze Gudzowatym.
– Jego rola jest przeceniana. Zresztą, jak się orientuję, popadł znowu w jakąś niełaskę. Ale problem jest szerszy. Otóż lewica przez długi czas była skazana na ostracyzm. Modnie było bywać w gronie KLD, potem Unii Wolności, ale nie w towarzystwie lewicy. Więc mieliśmy kompleks, że nie jesteśmy w stanie ściągnąć wielkich nazwisk. A nawet jeśli te wielkie nazwiska z nami się spotykają, to gdzieś na peryferiach, żeby nikt nie widział. Postanowiliśmy to przełamać. A dzisiaj okazuje się, że przedawkowaliśmy!
– Jerzy Urban opisał sytuację, że premier wzywał jednego z ministrów i w obecności Jana Kulczyka beształ go, że Kulczyk ma u niego kłopoty. O którego ministra chodziło?
– …
– Ale Kulczyk odbił się parę razy od Ministerstwa Skarbu. Na przykład w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, gdzie występował jako partner grupy Rotch, albo w sprawie prywatyzacji grupy energetycznej G-8.
– Sprawa Gdańska jeszcze się nie skończyła. Natomiast co do prywatyzacji G-8, odpowiedź jest prosta: przedstawił kiepską ofertę. Nie wykazał wiarygodności finansowej. Nie dopełnił wymogów, które wynikały z procedury.
– Procedury ktoś wymyśla.
– O nie. One istnieją i trzeba się im podporządkować. Ale wielu naszych biznesmenów myśli inaczej. Reprezentują brutalny biznes prywatny, który nie powinien bać się konkurencji. Tymczasem są przekonani, że najpierw trzeba załatwić, a później można poddać się procedurze. Nie jest więc tak, że tylko politycy łamią zasady.
– Jak wygląda docieranie do polityka?
– Uruchamia się sieć nacisków. To jest pozorowanie różnych spotkań. Na imprezie siedzisz obok kogoś, kto ma do ciebie jakąś sprawę. Są też zachowania małostkowe. Wchodzi się na salę, wprowadzając ministra. Proszę bardzo, patrzcie, to są moje możliwości.
– Dla wprowadzającego to zapewne nie pierwszyzna, za to dla ministra… Pęcznieje pewnie z dumy?
– Próżność polityka jest jednym z najczęstszych motywów popełniania grzechów. Pamiętajmy też, że wprowadzający ma przewagę, że ćwiczy to na kolejnych ekipach. A jeżeli trafi na przedstawiciela administracji, który sprawuję tę funkcję po raz pierwszy… Trzeba parę razy stracić dziewictwo, żeby nauczyć się postępować.
– Jak wyglądają przyjęcia, na których się bywa?
– To jest obrywanie rękawów. To ciężka praca być na takim przyjęciu. Bo człowiek staje się przedmiotem polowania na rozmowę. I rzadko kiedy są to sprawy do załatwienia. Raczej chodzi o ich przerzucenie. Ktoś ma problem, odbywa rozmowę z ministrem i przerzuca ten problem na niego. Pamiętam takie przyjęcie, kiedy powiedziałem żonie, że jeśli dojdzie do 15. rozmowy, to wychodzę. I doszło, i wyszedłem.
– Jan Kulczyk rok temu w jednym z wywiadów powiedział: „Budzimy emocje, bo urośliśmy. Nie jesteśmy petentami u ministra. Obaj jesteśmy partnerami w gospodarce. Musimy usiąść przy stole i dojść do kompromisu”.
– To mania wielkości. Nie ma powodu, żeby biznesmeni byli petentami ministra, bo nie ma powodu, żeby mieli do ministra jakiekolwiek interesy. To regulują procedury. Więc jest to taka wypowiedź o charakterze harcownika: jestem wielki i nic mi nie zrobisz. Pokazująca brak kultury i bezczelność. To zwykłe polityczne chamstwo, próba rzucenia rękawicy komukolwiek, kto pełni funkcję ministra skarbu.
– Człowiek wszedł w rok 1990, sprzedając volkswageny. Dziś jest miliarderem, numerem 1 na liście najbogatszych Polaków.
– Jest w III RP biznes, który powstał na zasadzie własnego pomysłu, wytworzenia własnego produktu. Można różnie mówić o panu prezesie Solorzu, ale Polsatu nikt mu nie odbierze. Można różne rzeczy mówić o panu Klusce, ale Optimus stał się polskim orłem. Ludzie, którzy stworzyli firmy Nowy Styl, Atlas, ITI, to tylko niektóre przykłady; czegoś dokonali. Ich sukces to efekt ich pracy, a na pewno nie wykorzystywania dźwigni państwowej. Ale są też tacy, który poszli na układ lewarowania się na różnego rodzaju zamówieniach rządowych. Nie zrobili polskiego produktu, lecz przejęli część majątku. I różnie ten majątek jest dzisiaj zarządzany. Większy szacunek mam dla tych, którzy mogą powiedzieć: proszę, oto w ciągu 12 lat powstała polska marka.
– Wróćmy do spotkań polityków z biznesmenami. Cóż po nich! Przecież są deklaracje majątkowe, policja skarbowa. Nie da się ukryć nieewidencjonowanych sum.
– Można sobie wyobrazić różne formy rozliczeń, nieograniczające się do wymiaru gotówkowego. Korupcja dziś nie sprowadza się do poziomu koperty, raczej do systemu świadczenia wzajemnych usług. Ktoś by to nazwał pomocą.
– Ile trudnych spraw było realizowanych przez Ministerstwo Skarbu za pańskiej kadencji? Wzbudzających emocje, takich w które zaangażowane były potężne grupy nacisku?
– Pięć, sześć. W tych sprawach musiałem wykazać się odwagą cywilną. Trzeba było powiedzieć, w sposób uargumentowany, że jakieś rozwiązanie jest nieprawidłowe. Premierowi, różnym osobom. Gdy jest się ministrem skarbu, trzeba mieć poczucie niezależności. I odporność. Bo decyzję podejmuje się samemu. I jeśli są tarapaty, zostaje się samemu ze swoim podpisem.
– Jak wyglądała sprawa prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych?
– Na stole były trzy porównywalne oferty. Oferta Muzy była atrakcyjna, natomiast można było się zastanawiać, na ile jest wiarygodna, jeśli chodzi o zdolność do jej sfinansowania. Równie konkurencyjna była oferta Agory. Postanowiłem zacząć drugą fazę od oferty, która wydawała mi się bardziej atrakcyjna, czyli od Muzy .
– Były naciski Agory?
– Nacisk Agory można było sprawdzić w „Gazecie Wyborczej”. Tej prywatyzacji towarzyszył swoisty dziennik pokładowy drukowany na jej łamach. Nie stosowano tu zasady Chińskiego Muru.
– Czy był sens zaczynać z Agorą i „Gazetą Wyborczą”?
– Takich sytuacji minister ma wiele. Działają na niego rozmaite układy nacisku i gdyby był miękki, nie przeprowadziłby żadnego kontraktu prywatyzacyjnego.
– A jak czuje się minister skarbu, kiedy jego nominalny podwładny, prezes PZU, Zdzisław Montkiewicz, prowadzi własną, często podejrzaną politykę, a minister nie może go odwołać, nic nie może mu zrobić?
– To nie jest pytanie do ministra skarbu, lecz pytanie o styl rządzenia. Czy tego typu praktyki są dopuszczalne i czemu mają służyć. Cóż, w tej sprawie czuję się tak samo bezradny jak obserwujący ją dziennikarze.
– Zdziwiły pana wypowiedzi Rywina w rozmowie z Adamem Michnikiem?
– Nie. Ten dialog, który przeczytałem w „Rzeczpospolitej”, jest w dużej mierze dialogiem polskiej elity biznesu. Tak się rozmawia, tak się myśli. Przecież my uwielbiamy mówić o innych nieobecnych, używać skrótów myślowych, obcojęzycznych zwrotów. Czasami jest to gra pozorów, czasami poza. Niewiele mnie tu zaskoczyło.
– A te określenia: grupa sprawująca władzę, oni ci gwarantują…
– Zawsze musi być jakaś nuta tajemniczości. Często zmyślona. To jest kwestia budowania pozycji. Dla mnie język Rywina był językiem negocjacyjnym, pojedynkiem, próbą sił. Wtedy często używa się takich słów. W przeciwieństwie do wielu nie dopatruję się w tym jakiegoś szczególnego spisku – politycznego czy też towarzyskiego. Mam wrażenie, że główną grą było tu wygranie prezesury Polsatu niż cokolwiek innego.
– A te 17,5 miliona?
– Traktuję to jako formę zamarkowania pozycji negocjacyjnej. Dla mnie ta cała sprawa to nadal, w wymiarze układów finansowych, pewna abstrakcja.

Wydanie: 15/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy