Politykom brakuje odwagi

Politykom brakuje odwagi

Nasi prawodawcy uwielbiają zakazywać, nakazywać, pouczać, jakby parlament mieścił się na górze Synaj, a nie na Wiejskiej

Dr Magdalena Środa, pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn

– Została pani ministrem mającym walczyć o najbardziej kontrowersyjne sprawy – parytet w polityce dla kobiet, prawa homoseksualistów, liberalizację ustawy antyaborcyjnej. Ale do tego potrzebne jest jeszcze wsparcie polityków. Tymczasem po jednej stronie ma pani bezideowy SLD, po drugiej – zagorzałych przeciwników z LPR, PiS czy PO. Nie będzie łatwo.
– Nie powiedziałabym, że SLD jest tak zupełnie bezideowy. Ma w końcu swój program, dzięki któremu wygrał wybory. Głównym grzechem Sojuszu – w kwestiach, które mnie interesują – jest brak odwagi. Właśnie w tym tkwi problem – w Sojuszu jest za mało ludzi odważnych, mających siłę i wolę działania w imię pewnych przekonań. A przecież nie są to przekonania tylko SLD. Kwestie równości, tolerancji, edukacji, praw jednostki, neutralności światopoglądowej państwa, racjonalizmu – to zasady całej nowożytnej, oświeconej Europy. Sojusz daje sobą zbyt łatwo manipulować. Kiedy domaga się respektowania praw kobiet, jest oskarżany o koniunkturalizm polityczny. Natomiast gdy godzi się na przywileje Kościoła, mówi się, że to rzekomo działanie w uniwersalnie słusznej sprawie. Oczywiście, w SLD są też ludzie mający swoje przekonania i potrafiący ich bronić. Wiele nadziei wiążę tu z Parlamentarną Grupą Kobiet.
– Głosowanie kilkunastu posłów z SLD przeciwko wpisaniu środków antykoncepcyjnych na listę leków refundowanych nie zapowiada, że Sojusz będzie chciał cokolwiek zrobić w innych kontrowersyjnych sprawach, np. liberalizacji tzw. ustawy antyaborcyjnej, przyjęciu ustaw o związkach partnerskich czy o równym statusie kobiet i mężczyzn.
– Jestem optymistką. Przyjęcie tych ustaw będzie niesłychanie trudne, ale mam nadzieję, że nie okaże się niemożliwe. Po wyborach mogą przyjść cztery lata rządów prawicy, ale jestem przekonana, że wysiłki zmierzające do zahamowania procesu wyrównywania szans będą podobne do powstrzymywania Ziemi, żeby nie krążyła. Demokracja ma swoją wewnętrzną logikę, a to jest właśnie logika równości.
Bardzo ważnym elementem mojej działalności będzie rozbudzenie świadomości kobiet i przekonywanie ich, że powinny być bardziej pewne siebie, że powinny dążyć do równego z mężczyznami dostępu do szans i możliwości, jakie daje udział w sferze publicznej, oraz że powinny być solidarne. To jakaś paradoksalna sytuacja, że posłanki wstrzymują się od głosu albo wręcz sprzeciwiają się przyjęciu rozwiązań wyrównujących szanse kobiet, bo przecież one same skorzystały z szansy aktywności politycznej, którą wywalczyły dla nich inne kobiety. To, że kobiety mogą zasiadać w parlamencie, studiować, decydować o swoim życiu, to nie dar historii, papieża czy polityków. To owoc walki samych kobiet, często wyśmiewanych, pogardzanych, więzionych. Strasznie mnie smuci brak pamięci i solidarności wśród kobiet. Ale to zjawisko znane socjologom – osoby, które wyrwały się z grupy dyskryminowanej, starają się zapomnieć o przyczynach dyskryminacji poprzez dyskryminowanie grupy, której, chcąc nie chcąc, są częścią.

Wolność to nie tylko wolny rynek

– Jak to jest, że jeszcze niedawno Polacy tak solidarnie walczyli o wolność, a teraz odmawiają tej wolności jednostkom?
– Pytanie, o jaką wolność walczyliśmy. Wolność ma bowiem wiele znaczeń. Polacy zawsze rozumieli ją jako niepodległość czy suwerenność państwową. Popularna w Polsce jest również – i to łączy nas z Francuzami – wolność w rozumieniu republikańskim, czyli wolność do władzy. Norman Davies, opisując Polskę, porównywał dawne sejmiki szlacheckie ze zjazdami „Solidarności”. Nasze „kupą, mości panowie” było hasłem wolności do władzy, wolności do niezawisłego stanowienia, nie zaś wolności liberalnej, czyli wolności od władzy. Ta nie jest w Polsce ceniona. A szkoda, bowiem ma ona na celu ochronę prywatności przed ingerencją władzy i opinii publicznej. Cenią to sobie np. Anglicy. My, z jakichś powodów, lubimy kontrolę. A to państwa, a to Kościoła, a to polityków. Proszę zobaczyć, ilu „małych Mojżeszów” ma nasz parlament – zamiast zajmować się gospodarką, nasi prawodawcy chętnie i arbitralnie regulują nam sprawy sypialni, kształtu rodziny, gustów estetycznych itp. Uwielbiają zakazywać, nakazywać, pouczać, jakby parlament mieścił się na górze Synaj, a nie na Wiejskiej. Nawet liberałowie z PO dawno zapomnieli, że wolność związana jest nie tylko z wolnym rynkiem, ale przede wszystkim z jednostką i jej prywatnością.
– W Krakowie PO gorąco protestowała przeciwko organizowanemu m.in. przez gejów Marszowi Tolerancji, tłumacząc jeszcze, że robią to, bo są „obrońcami moralności”.
– PO nigdy nie była partią liberalną w sensie zamiłowania do wolności indywidualnej. Kiedyś miałam takie nadzieje, ale krótko. To również partia koniunkturalna, właściwie pozbawiona wyraźnego oblicza ideowego. Nawet nie jest specjalnie proeuropejska. To, co zrobili w Krakowie, to cynizm polityczny w czystej postaci.
– W Europie Zachodniej wielu polityków przyznaje się do bycia gejem. U nas, gdy się chce polityka ośmieszyć, rozpuszcza się pogłoski o jego homoseksualizmie.
– Pod względem tolerancji Polska jest jakieś 20 lat za Europą Zachodnią. Ale gonimy świat zarówno w sensie ekonomicznym, jak i obyczajowym. Sprzyjają temu otwarte granice, dostęp do Internetu, media, wpływ kultury masowej. Po prostu nie możemy być w środku Europy i jednocześnie pozostawać skansenem feudalno-religijnym, ku czemu zmierza ideologia niektórych partii.
Warto też zauważyć, że wraz z rosnącą homofobią niektórych jest jednocześnie coraz więcej homoseksualistów, którzy się ujawniają, a także osób, które czują do nich sympatię, mają wśród nich przyjaciół, uważają, że to trendy pojawiać się w klubach dla homoseksualistów. Optymistyczne jest też to, że jeszcze dziesięć lat temu homoseksualiści nie mieli tak rozbudzonej świadomości jak obecnie. Są zorganizowani, określili swoje interesy i potrafią upominać się o nie, mają własną prasę, miejsca spotkań itp. I wcale nie dlatego, że ktokolwiek ich wspiera, choć jeśli hasło równości traktuje się poważnie, to wspierać ich trzeba.
– Zetknęłam się z opinią, że gdybyśmy byli tak bogaci i mieli tak niskie bezrobocie jak w Holandii czy Szwecji, bylibyśmy tak samo tolerancyjni jak Holendrzy czy Szwedzi. Czy jesteśmy nietolerancyjni, bo jesteśmy biedni?
– Nie. To nie jest tak, że homoseksualiści zabierają nam pracę, więc ich nie lubimy. Zarówno uczciwość, jak i postawy ksenofobiczne biorą się z pewnego etosu, z mentalności. Nasza mentalność jest nieco zapuszczona. Brak nam wiedzy o tak zwanych innych i umiejętności postępowania z nimi. Polska jest krajem monolitycznym. Krajem jednolitej religii, o bardzo silnej tożsamości narodowej, właściwie bez mniejszości etnicznych. Nie jesteśmy jeszcze przyzwyczajeni do obcości.
Postawa tolerancji nie rodzi się dzięki dekretom, lecz edukacji i praktyce. Z czasem staje się elementem zachowań etykietalnych. Zachodni politycy mogą nie lubić homoseksualistów, Romów lub czuć pogardę do kobiet, ale nie okażą tego w sferze publicznej, gdzie wszystkim należy się równy szacunek. Z tolerancją jest jak z zasadami dobrego wychowania – nie wyciera się nosa w rękaw, choć ma się na to ochotę, bo nie wypada. Nie okazuje się pogardy mniejszości, bo nie wygra się następnych wyborów.

Brak dialogu

– Mówiła pani, że najtrudniejszym zadaniem, jakie panią czeka, będzie zmiana mentalności Polaków. Tymczasem w Polsce nie prowadzi się żadnego dialogu. Weźmy kwestię obecności polskich wojsk w Iraku. Jedne partie żądają wycofania wojsk, drugie są za ich pozostawieniem, ale żadna nie zaproponowała debaty na ten temat. Czy bez dialogu da się kogokolwiek zmieniać?
– Żeby zacząć rozmowę, trzeba mieć nie tylko wiedzę, argumenty i poglądy, ale trzeba mieć jeszcze cnotę niezwykłą w życiu politycznym – odwagę. Dlatego dyskusji nie ma nie tylko na temat Iraku, ale także na tematy moralne. Mamy np. ogromną rewolucję genetyczną. Zmiany dokonujące się w medycynie są zmianami o charakterze nie ilościowym, ale jakościowym. Nikt na ten temat nie dyskutuje. Każdy się boi. Jest to do pewnego stopnia spowodowane monopolistyczną pozycją Kościoła. Jeśli Kościół czegoś zakaże w kwestiach słuszności moralnej, to wszyscy milkną. Nie dlatego, że nie mają argumentów, ale dlatego, że nie mają odwagi. Kościół ma swoje racje i odwagę, ponadto mając władzę, jest coraz mniej skłonny do dialogu. Bo i nie uznaje partnerów. To samo dotyczy np. zapłodnienia in vitro. Dlaczego państwo nie finansuje zabiegów in vitro, skoro ma doskonałych specjalistów, a zarazem problemy demograficzne? Wszystkie kraje na świecie, oprócz może Rosji i Rumunii, finansują zabiegi, w Polsce o tym nawet się nie mówi. Dlaczego? Bo sprzeciwia się im Kościół. A politykom nie opłaca się podejmować tematów, do których Kościół ma zastrzeżenia. Są niekiedy tak gorliwi w posłuszeństwie, że postępują wbrew wskazaniom katechizmu i duchowi chrześcijaństwa. Mam na myśli agresywny stosunek do homoseksualistów i pogardę dla kobiet.

Docenić i wycenić pracę kobiet w domu

– Odczuwa się też brak wiedzy na temat tego, czym jest feminizm. Kobiety często mówią, że nie utożsamiają się z tym ruchem, bo tak naprawdę same nie wiedzą, co to znaczy być feministką.
– Słowo feminizm ma w Polsce wydźwięk pejoratywny. Ludzie reagują na nie wręcz histerycznie. Kiedyś rozmawiała ze mną dziennikarka i przedstawiła mnie: „To jest pani Magdalena Środa, jest feministką, ALE ma męża i dziecko”. To tak jakby powiedziała: ona jest co prawda nienormalna, ale nie do końca.
Feminizm to po prostu ruch emancypacyjny kobiet. Dzięki niemu w ciągu ostatnich 200 lat kobietom udało się wywalczyć prawa do normalności, to znaczy do niezależności, edukacji, obecności w kulturze, nauce czy życiu politycznym. Feministki to kobiety, które mają tego świadomość i wiedzą, ile jeszcze zostało do zrobienia. Oprócz nich są kobiety niezależne, które wprawdzie nie są feministkami i często ze wstrętem odrzucają feminizm, ale są produktem feminizmu – korzystają z praw, o które walczyły feministki. A walka o te prawa to jądro demokracji.
– Słyszę czasem zarzut, że feminizm wpycha w samotność. Rozbudza w kobietach pragnienia i aspiracje, którym nie są w stanie sprostać, co prowadzi do frustracji, życia w pojedynkę.
– Proszę spojrzeć na życie prywatne konserwatystów, tradycyjnych obrońców rodziny. Okazuje się, że właśnie oni najczęściej mają kłopoty z rodziną, rozwodzą się, porzucają żony w ciąży, mają kochanki. Jak patrzę na moich liberalnych znajomych, nie widzę takiej hipokryzji. Moje przyjaciółki feministki najczęściej są doskonale zrealizowane w życiu rodzinnym, są szczęśliwe, niezależne, mają poczucie równości w związku, udane dzieci. Oczywiście, feministce trudno jest żyć razem z macho. Poza tym odrzucenie feminizmu i wybór tradycyjnej roli „kobiety domowej” nie muszą stanowić o bezpiecznej drodze ucieczki przed samotnością. To kobiety aktywne i niezależne nie czują się samotne. Jak straszne natomiast musi być doświadczenie samotności kobiety porzuconej przez kogoś, dla kogo żyła. Kto był jej jedynym punktem odniesienia tudzież utrzymania. Wystarczy spojrzeć na statystyki rozwodowe, żeby zobaczyć, jak wiele kobiet zostaje porzuconych, często dla młodszych, i wtedy ich sytuacja drastycznie się pogarsza. Nie mają wsparcia, pieniędzy ani szans wejścia na rynek pracy. Nie trzeba być feministką, żeby zdawać sobie sprawę z tego, że odgrywanie tradycyjnej roli matki przy przeciętnym mężczyźnie jest po prostu pełne ryzyka. Przez długi czas „kobieta domowa” może być w wygodnej sytuacji – nie musi pracować, konkurować, nie ma stresów związanych z życiem publicznym. Tyle że kiedy mąż odejdzie lub przejdzie na emeryturę i przestanie jej oddawać pieniądze, jej standard życiowy (jej dzieci również) dramatycznie się pogarsza. Nie można też mieć w tej sytuacji zbyt wielu roszczeń do państwa, które jest biedne, ani do Kościoła, który nie ma woli pomagania samotnym matkom.
– Feministki proponowały kiedyś, aby kobiety decydujące się na pozostanie w domu też miały jakieś zabezpieczenie finansowe. Kiedyś mówiła pani o płaceniu za wykonywanie prac domowych.
– Skoro – co przecież podkreślają prawicowi politycy – praca kobiety w domu jest tak ważna, dlaczego z jej wykonywaniem nie jest związane żadne bezpieczeństwo finansowe? Trzeba pomyśleć nad pewną formą zapewnienia tym kobietom niezależności w czasie emerytalnym. Była propozycja, aby emeryturę męża dzielić na pół. Dzięki temu kobieta miałaby gwarancje ustawowe, że pod koniec życia nie będzie zależała od kaprysu swego partnera, który miał przywilej pracować w sektorze publicznym, a więc gratyfikowanym.
Powinniśmy też się zastanowić, jak przezwyciężyć stereotyp, że „kobieta domowa” to mamusia, która siedzi w domu i „nic nie robi”. Ona pracuje, i to bardzo ciężko. Prace domowe, kulinarne, wychowawcze, opiekuńcze pochłaniają czas i energię, które nie są doceniane, również w sensie finansowym. Ceni się je deklaratywnie z mównic, ale już nie przy podziale budżetu.

Przeciw zakazom

– Wywołała pani pierwszą burzę, proponując, aby dzieci w przedszkolu uczyć, czym jest „zły dotyk”, aby uświadomić je, na jakie zachowania dorosłych mogą się nie zgodzić, nauczyć je mówić nie.
– Myślę, że kiedy przekaże się pewien rodzaj wiedzy dzieciom, to nie tylko uchroni je przed złym dotykiem, molestowaniem, ale również – gdyby było to prowadzone konsekwentnie, zależnie od wieku – niepożądanymi ciążami, wczesną inicjacją seksualną itd. Stawiam na edukację, niestety, politycy stawiają na zakaz.
Wydaje się im, że aby rozwiązać problem, trzeba po prostu zabronić i odizolować od wiedzy na drażliwy temat. Tymczasem to nie zakazy, lecz wiedza czynią ludzi bardziej rozważnymi i odpowiedzialnymi. Jeśli chcemy poważnie zająć się dziećmi, musimy z tymi dziećmi pracować.
– Czy udało się pani kogoś przekonać do swoich pomysłów?
– Poprosiłam ministra edukacji, żeby nasi eksperci brali udział w pracach zespołu zajmującego się przeciwdziałaniem molestowaniu seksualnemu. Chciałabym, aby udało się zorganizować taki zespół, przy współudziale Ministerstw Edukacji, Zdrowia i różnego rodzaju sił społecznych – pedagogów, katechetów, rodziców. Trzeba podjąć debatę wśród specjalistów na temat tego, co robić, aby skutecznie chronić dzieci. Być może, rozmowy o złym dotyku w przedszkolu nie są dobrym pomysłem, ale chciałabym dowiedzieć się tego od specjalistów, a nie od ludzi, którzy mówią nie ze strachu, że znajdą się pod pręgierzem opinii partii prawicowych.
Zresztą wciąż mamy ogromny problem z właściwą edukacją seksualną w szkołach. Minister edukacji obiecał mi, że wycofa te podręczniki, które funkcjonują do tej pory i kompromitują Polskę. Przedstawia się w nich jakąś sentymentalno-ckliwą wiedzę na temat życia rodzinnego. Utrwala się też w nich szkodliwe stereotypy kobiet i mężczyzn. To kuriozalne, zwłaszcza w sytuacji, kiedy młodzież ma swobodny dostęp do Internetu i telewizji, a Polska podpisała międzynarodowe umowy dotyczące przeciwdziałania stereotypom stojącym na przeszkodzie równości. To powinna być wiedza z dużym ładunkiem aksjologicznym, ma przedstawiać moralne i psychologiczne aspekty, a nie czczy sentymentalizm.

Kredyt dla kobiet
– Będzie pani rewolucjonistką w urzędzie czy woli pani zmiany ewolucyjne?
– Wokół biura jest mnóstwo nieporozumień. Zostało sprowadzone przez prasę do spraw marginalnych, które tak naprawdę nie są w centrum naszego merytorycznego zainteresowania. Chodzi mi o nadmierne eksponowanie np. postulatów dotyczących liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Tak naprawdę urząd zajmuje się wieloma dziedzinami, prowadzi liczne programy związane z przemocą wobec kobiet, mobbingiem, sytuacją kobiet na rynku pracy, badamy statystykę i obecność kobiet w życiu publicznym. Zajmujemy się też edukacją, dyskryminacją ludzi ze względu na wiek, mniejszościami etnicznymi, religijnymi i seksualnymi. Urząd trzeba jeszcze wzmocnić o element prawny. To musi być miejsce, do którego w przypadku dyskryminacji zgłaszają się przedstawiciele poszczególnych mniejszości i uzyskują pomoc prawną.
Będę się starała organizować więcej konferencji i informować media o tym, czym zajmuje się urząd. Na razie współpraca z dziennikarzami układa się świetnie. Choć patrząc na zmiany w telewizji, nie sądzę, aby ta instytucja sprzyjała naszym inicjatywom.
– Co pójdzie na pierwszy ogień? Jakie zagadnienia?
– Jedną z podstawowych spraw, którymi będziemy się zajmowali, jest sytuacja kobiet na rynku pracy. Mamy dobrze opracowaną część analityczną, wiemy, jakie są problemy, i chcemy temu przeciwdziałać. Być może, zostanie stworzony specjalny kredyt dla kobiet. Jest wzór norweski, gdzie sprawdzono, że kobiety są bardziej odpowiedzialne, bardziej wiarygodne, jeśli chodzi o spłacanie kredytów.
Niedługo odbędzie się także konferencja poświęcona ludziom dyskryminowanym ze względu na wiek. To coraz większy problem, tym bardziej że kultura masowa kreuje modele eliminujące z życia publicznego osoby starsze. Dawniej funkcjonowały jako autorytety, teraz są właściwie nieobecne w życiu publicznym. Dramatyczne jest też, że ludzie, którzy przepracowali całe życie – niezależnie w jakim systemie – znaleźli się pod koniec życia w warunkach urągających poczuciu godności. Dyskryminację ze względu na wiek widać również na rynku pracy. Bardzo nie podobają mi się hasła, że trzeba kogoś wyeliminować, aby dać miejsce komuś innemu, młodszemu.
– Czy wyruszy pani w teren na spotkanie polskich kobiet i ich problemów?
– Oczywiście. Zresztą cały czas mam spotkania z kobietami. Muszę powiedzieć, że mają ogromne znaczenie. Wystarczy nawet mała iskierka, a one zaczynają inaczej myśleć, działać, odszukują w sobie siłę i potrzebę niezależności. Na spotkania często przychodzą kobiety bite w domach. Przekonują się, że ich los jest podobny do sytuacji innych, że nie są same i mogą coś z tym zrobić.
Chciałabym wzmocnić istniejące już przy wojewodach lokalne biura pełnomocnika. Kobiety, które są z różnych powodów dyskryminowane, powinny mieć taki lokalny punkt interwencyjny.
– Będzie pani ostatnim pełnomocnikiem ds. równego statusu kobiet i mężczyzn.
– Obowiązuje nas dyrektywa UE, według której do maja 2005 r. biuro powinno się stać urzędem powołanym na mocy ustawy, a nie jak do tej pory na mocy rozporządzenia. W ten sposób nawet jeśli zmieni się układ polityczny, urząd i pracujący tu znakomici specjaliści pozostaliby. Ale jest duży opór wobec tego rozwiązania. Przeciwnicy powinni jednak pamiętać, że jeśli nie wypełnimy tej dyrektywy, Polska będzie musiała zapłacić kolosalne kary. Mam więc nadzieję, że do tego nie dojdzie. Urząd jest bardzo potrzebny, bo ma ogromny wkład w rozwijanie i umacnianie demokracji w Polsce.

 

Wydanie: 37/2004

Kategorie: Wywiady