Nieprędko zatrzymamy terroryzm

Nieprędko zatrzymamy terroryzm

Krzysztof Liedel, Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas w Warszawie

Polska obecnie jest mało atrakcyjna dla terrorystów ze strategicznego punktu widzenia, ale to może się zmienić każdego dnia

– Jaki rodzaj terroryzmu jest obecnie najgroźniejszy? Samobójcze zamachy bombowe, zwykłe zamachy bombowe czy ataki za pomocą porwanego samolotu?
– Gdyby spojrzeć z punktu widzenia statystycznego, to oczywiście największym problemem są zamachy bombowe, natomiast tak naprawdę sen z oczu służbom antyterrorystycznym na świecie spędza dzisiaj możliwość użycia przez organizacje terrorystyczne elementów broni masowego rażenia, czy to broni biologicznej, chemicznej, czy też atomowej w najbardziej rozpowszechnionej postaci, tzw. brudnej bomby.

– Co to jest brudna bomba?
– To forma wykorzystania materiału radioaktywnego połączonego z jakimś czynnikiem inicjującym, który doprowadza do wybuchu i tym samym do skażenia. To jakby namiastka broni atomowej, bardzo prymitywnej.

– Czy realne jest więc użycie brudnej bomby przez terrorystów?
– Według analiz pojawiających się na świecie, istnieje możliwość wejścia w posiadanie tego typu broni przez organizacje terrorystyczne. Natomiast największym problemem obecnie są jednak zamachy bombowe.

Bin Laden to symbol

– Według pakistańskiego prezydenta Perveza Muszarrafa, kiedy kilka lat temu tamtejsze służby specjalne wykryły i złapały Chalida Szejka Mohammeda, jednego z najważniejszych planistów Al Kaidy, okazał się on także głównym inicjatorem niedoszłego wielkiego zamachu na londyńskie lotnisko Heathrow. Dzięki temu udaremniono podobno atak, który byłby istnym piekłem dla Londynu. Czy udaremniony zamach można porównać do ataku na WTC w 2001 r.?
– Sierpniowe wydarzenia w Londynie są przede wszystkim przykładem coraz lepszej współpracy międzynarodowej w zwalczaniu terroryzmu oraz przykładem tego, że w zasadzie tylko metody ofensywne w zakresie rozpoznania zagrożeń terrorystycznych będą przynosić już niedługo efekty.
Wynika to z tego, że w momencie, kiedy tylko oczekujemy na zamach terrorystyczny, jesteśmy zawsze w defensywie. Natomiast przykłady z sierpnia z Londynu pokazują, że w sytuacji, kiedy pakistańskie służby antyterrorystyczne rozpracowywały jeden z ośrodków szkoleniowych organizacji terrorystycznych, weszły w posiadanie informacji, że jest planowany zamach w Londynie. Widać więc, że służby pakistańskie, amerykańskie oraz brytyjskie współpracowały ze sobą w tym zakresie.
Gdybyśmy więc podeszli do tego z punktu widzenia taktycznego, tak jak podeszli terroryści, to znaczy wzięli pod uwagę kilkanaście samolotów, które miały być porwane, a następnie strącone gdzieś nad Europą, i założyli, że to by były samoloty dużych linii lotniczych, gdzie na pokład wchodzi przeciętnie po 400 pasażerów, to rzeczywiście, jeżeli chodzi o liczbę ofiar, te zamachy przekroczyłyby skalę ataku na WTC.

– Gdzie ukrywa się bin Laden i jaki ma wpływ na światowy terroryzm?
– Właściwie podstawowym pytaniem jest, na ile bin Laden obecnie sprawuje operacyjne kierownictwo nad działalnością Al Kaidy. Nie możemy zapominać o dwóch rzeczach. Po pierwsze, Al Kaida nie jest jakąś zhierarchizowaną organizacją terrorystyczną. Jest to związek luźno połączonych organizacji terrorystycznych, występujących pod jednym szyldem ideologicznym właśnie Al Kaidy. Po drugie, trzeba szukać odpowiedzi na postawione powyżej pytanie, czy bin Laden rzeczywiście sprawuje kierownictwo operacyjne, czy to on planuje, przygotowuje i dowodzi poszczególnymi zamachami terrorystycznymi. W mojej ocenie tak nie jest. Bin Laden obecnie jest bardziej symbolem ideologicznym, jest bardziej elementem strategicznym, który dla funkcjonowania organizacji terrorystycznych Al Kaidy odgrywa ważną rolę spersonifikowanego przywództwa. Natomiast ukrywa się najprawdopodobniej gdzieś na pograniczu Afganistanu i Pakistanu, jak donoszą od czasu do czasu media i jak wynika z analiz poszczególnych służb specjalnych na świecie.

– Zdarzają się nawet doniesienia, że nie żyje albo że jest bardzo chory.
– Rzeczywiście, takie głosy się pojawiają, ale trzeba pamiętać, że jest to pewien element gry medialnej, gry propagandowej, która jest prowadzona między organizacjami terrorystycznymi a chociażby służbami specjalnymi, na przykład Stanów Zjednoczonych. Dopóki więc nie pojawią się dowody, które będą bezwzględnie świadczyć o tym, że bin Laden nie żyje, należy to traktować tylko i wyłącznie jako spekulacje medialne lub element tej właśnie gry propagandowej. Natomiast myślę, że ewentualna śmierć bin Ladena nie będzie mieć większego wpływu na to, jak będzie się dalej rozwijać terroryzm na świecie.

– Islamscy fundamentaliści, przepełnieni fanatyzmem religijnym, żądni krwi, to największe dziś zagrożenie dla świata zachodniego, kultury zachodniej?
– Jestem daleki od stwierdzania, że mamy do czynienia z wojną cywilizacji czy z konfliktem jakichś dwóch światów. Nie można zapominać, że terroryzm jest przede wszystkim metodą prowadzenia walki politycznej. Dzisiaj akurat tą metodą posługują się przede wszystkim fundamentaliści islamscy.
Nie można terroryzmu rozpatrywać w oderwaniu od sytuacji na przykład geopolitycznej czy społecznej na świecie lub w danym regionie. Natomiast terroryzm rzeczywiście stanowi dla tzw. świata zachodniego duże wyzwanie i ogromny problem, ale przede wszystkim dlatego, że staje się on coraz popularniejszą metodą prowadzenia walki politycznej – i tylko z tych względów.

– Ci ludzie wierzą w to, że trafią do raju dzięki mordowaniu tysięcy niewinnych osób. Jak to możliwe?
– Przede wszystkim dokonywanie zamachów terrorystycznych, a głównie tych samobójczych, w ogóle nie ma nic wspólnego z idealizmem, jak to jest przedstawiane w mediach w dzisiejszych czasach. Tu mamy do czynienia z cynicznym i bezwzględnym działaniem opartym przede wszystkim na psychomanipulacji, na socjotechnice, wykorzystywanych przez organizatorów zamachów i przywódców organizacji terrorystycznych. Trzeba pamiętać o tym, że sami przywódcy organizacji terrorystycznych nigdy nie decydują się na śmierć samobójczą, mimo że według tego, co mówią, czeka na zamachowców miejsce w raju i stanie się bohaterami. Wykorzystują oni często do zamachów terrorystycznych kobiety czy ludzi młodych, a więc te osoby, które łatwo poddają się manipulacji i szantażowi emocjonalnemu. Natomiast same socjotechniki, które są wykorzystywane przez przywódców organizacji terrorystycznych, nie różnią się od tych, które stosuje się w jednostkach specjalnych. Weźmy choćby manipulację językiem: na przykład terroryści nigdy nie używają słowa terroryzm, słowa zabójstwo, lecz – dajmy na to – akt męczeństwa. Nie mówią: terrorysta zabójca, tylko bojownik, mudżahedin. Weźmy takie elementy jak przenoszenie odpowiedzialności, a więc mówienie, że nie ja jestem winien, ale ten, którego zabijam, bo on przyjechał do mojego kraju zniewalać nas, muszę sobie z nim poradzić. Dodatkowym czynnikiem jest dehumanizowanie, odczłowieczanie przeciwnika. Na przykład terroryści islamistyczni mówią o Amerykanach nie Amerykanin, lecz pies, szatan i tak dalej. Tak naprawdę jest to związane głównie z wykorzystaniem psychomanipulacji, różnego rodzaju socjotechnik, które często wspierane są takimi metodami jak płytka hipnoza czy podawanie narkotyków.

– Kto stoi za fanatyzmem islamskim?
– Przede wszystkim ci, którzy mają w tym interes polityczny. Są pewne grupy wśród fundamentalistów islamskich, którym zależy na tym, by doprowadzić, jak myślę, do powstania – na początek – poszczególnych krajów teokratycznych rządzonych na podstawie szarijatu. Możliwe jest, że na takiej podstawie powinny według nich funkcjonować całe regiony. Mają bardzo dobre warunki do werbowania członków do organizacji terrorystycznych ze względu na panującą w tych regionach geograficznych biedę, zróżnicowanie społeczne, względy kulturowe, szczególnie zaś religijne. I wykorzystują te mechanizmy, aby prowadzić swoją działalność polityczną. Ale trzeba pamiętać, że terroryzm jest tylko i wyłącznie metodą działania służącą osiąganiu celów politycznych i o takie cele chodzi.

Zagrożenie dla Polski

– Czy ataki terrorystyczne są kosztowne?
– Do niedawna jeszcze istniał taki pogląd, że działalność organizacji terrorystycznych wymaga dużych nakładów finansowych. Dzisiaj już wiadomo, czy to po wydarzeniach w Londynie, czy w Madrycie, czy zamachach z 11 września w USA, że samo dokonanie zamachu terrorystycznego często nie kosztuje zbyt wiele. Natomiast utrzymanie organizacji terrorystycznej, a więc całego zaplecza logistycznego do jej funkcjonowania, wymaga już dużych nakładów finansowych.

– Czy terroryzm będzie się nasilać, czy zanikać i od czego głównie to zależy?
– Społeczność międzynarodowa stoi przed bardzo trudnym zadaniem. Musi pokazać, że terroryzm jest nieskuteczny lub nieopłacalny jako metoda działania. Jeżeli nie uda się tego zrobić, nie będziemy po prostu w stanie zatrzymać tego zjawiska. Moim zdaniem z zamachami terrorystycznymi będziemy mieć jeszcze do czynienia bardzo długo.

– Polska jest obecnie chyba jednym z bezpieczniejszych miejsc na świecie pod kątem zagrożenia terrorystycznego. Czy to może się w przyszłości zmienić?
– W Polsce obecnie musimy się liczyć z zagrożeniem zamachami terrorystycznymi, chociażby ze względu na to, że jesteśmy członkiem koalicji antyterrorystycznej, i to nie podlega dyskusji. Wiadomo, że ostatnia kampania zamachów terrorystycznych, skierowana czy to przeciw Hiszpanom, czy przeciw Brytyjczykom, służy przede wszystkim właśnie zachwianiu stabilności koalicji antyterrorystycznej i choćby z tych względów musimy liczyć się z zagrożeniem. Natomiast rzeczywiście obecnie brak jest jakichkolwiek informacji czy symptomów świadczących o tym, że w Polsce jest planowany jakiś konkretny zamach terrorystyczny. Musimy jednak przy tym pamiętać o czymś bardzo ważnym – o tym, że to się może zmienić w każdym niemal momencie. Polska obecnie jest po prostu mało atrakcyjna dla terrorystów ze strategicznego punktu widzenia, natomiast może się to zmienić każdego dnia. Jest to uzależnione od zmiany sytuacji geopolitycznej na świecie, na przykład od decyzji podejmowanych przez naszych polityków. Tak więc należy się liczyć z zagrożeniem terroryzmem, natomiast brakuje informacji świadczących o jakimś konkretnym ataku.

– W związku z decyzją o wysłaniu większej liczby żołnierzy do Afganistanu już były sygnały, że terroryści nam grożą, czyli sytuacja może się pogorszyć?
– To, że jesteśmy zagrożeni terroryzmem, wynika z tego, że zdecydowaliśmy się na udział w koalicji antyterrorystycznej kilka lat temu. I to, czy dziś wyślemy wojska do Afganistanu, czy ich nie wyślemy, nie generuje zagrożenia. Może to oczywiście w jakiś sposób wpływać na naszą atrakcyjność strategiczną dla terrorystów, ale bezpośrednio takiego zagrożenia nie powoduje. A to, że się liczyliśmy z przyszłym zagrożeniem terroryzmem w momencie, kiedy decydowaliśmy się na przykład na udział w koalicji antyterrorystycznej, ma choćby odzwierciedlenie w naszej strategii bezpieczeństwa narodowego, gdzie jest zapisane wprost, że będziemy budować swoją pozycję międzynarodową właśnie poprzez udział w koalicji, co może się wiązać ze wzrostem zagrożenia. Natomiast trzeba pamiętać, że ostrzeżenia pojawiające się w mediach czy na przykład w internecie, mówiące o tym, że jeśli wyślemy wojska do Afganistanu, to grozić nam będą zamachy ze strony organizacji terrorystycznych, są elementem pewnej gry propagandowej. Terroryzm ma to do siebie, że albo posługuje się dokonywaniem konkretnych zamachów, a więc przemocą, albo groźbą użycia takiej przemocy. I terroryści próbują wykorzystać element groźby, ale na razie nie świadczy to, że akurat takie zamachy nam grożą.

– Czy terroryzm dosięga Polaków za granicą? Nie myślę tu o naszych oddziałach wojskowych.
– Oczywiście. Obecnie my, Polacy, nie możemy powiedzieć, że terroryzm jest zjawiskiem nam odległym, dlatego że, chociażby w zamachach, zarówno w Madrycie, jak i Londynie, nie wspominając już o tych na USA w 2001 r., ginęli polscy obywatele. Jako naród ponieśliśmy więc już ofiary wynikłe z zamachów terrorystycznych, nasi rodacy odnosili również w zamachach terrorystycznych rany.

– Polska będzie budować wojskowe jednostki specjalne. Czy to ma związek z zagrożeniem terrorystycznym, czy z czymś innym?
– Budowa wojskowych jednostek specjalnych czy sił specjalnych to pewna koncepcja i pomysł po prostu na to, jak ma wyglądać nasza armia. Dziś wiadomo, że sposób prowadzenia działań wojennych, sposób rozwiązywania konfliktów na świecie wygląda nieco inaczej niż kiedyś. Dziś nikt nie będzie prowadzić kampanii za pomocą wojsk pancernych, piechoty i innych rodzajów wojsk. Dziś coraz bardziej na znaczeniu zyskują właśnie szybkie, sprawne, bardzo mobilne jednostki, a więc jednostki specjalne, które są w stanie realizować zadania w każdym miejscu świata. W związku z tym nasze wojsko również do tego się dostosowuje. Ale na pewno również wiąże się to z udziałem Polski w różnego rodzaju kampaniach, chociażby w ramach koalicji antyterrorystycznej, czy to w Afganistanie, czy w Iraku, gdzie dużo lepiej sprawdzają się właśnie jednostki specjalne.

Poligon doświadczalny w Iraku

– Mówiliśmy, że Polska jest nadal bezpiecznym miejscem, jeżeli chodzi o zamachy terrorystyczne. Z kolei Irak jest obecnie piekłem na ziemi, chyba nie ma tam dnia bez krwawej jatki. Ile osób zginęło w Iraku od zamachów terrorystycznych, ilu cudzoziemców, ilu Irakijczyków?
– Nie dysponuję takimi danymi, natomiast rzeczywiście Irak obecnie jest miejscem, gdzie niemal codziennie dochodzi do zamachów terrorystycznych, a wynika to z dwóch przyczyn. Po pierwsze, organizacje terrorystyczne mają swój cel, to znaczy zapobieżenie powstaniu nowej irackiej państwowości. Głównie zatem chodzi im o to, by destabilizować ten kraj, a można to osiągnąć poprzez dokonywanie zamachów. Trzeba pamiętać, że obecnie giną tam przede wszystkim obywatele iraccy, a nie na przykład żołnierze koalicji antyterrorystycznej. Nie można też zapominać o tym, że Irak stał się swoistym poligonem doświadczalnym, treningowym, dla różnego rodzaju organizacji terrorystycznych czy samych terrorystów, którzy obecnie masowo przyjeżdżają do tego kraju, by tam się szkolić i prowadzić swoje działania.

– Gdzie jest centrum światowego terroryzmu?
– Moim zdaniem nie ma takiego centrum. Dziś terroryzm jest metodą prowadzenia walki politycznej, nie można – jak już wspominałem – analizować go w oderwaniu od sytuacji geopolitycznej na świecie czy w danym regionie. Jest kilka takich miejsc, gdzie mamy do czynienia z nasileniem się działalności terrorystycznej: Bliski Wschód, Irak i Afganistan, Azja czy od czasu do czasu Europa Zachodnia. Trudno mówić o jakimś jednym centrum.

– Kto finansuje terrorystów?
– To się nie zmienia od lat. Są oczywiście państwa, które sponsorują działalność terrorystyczną, jak chociażby Iran i Syria, z czym mieliśmy do czynienia na przykład podczas ostatniego konfliktu między Hezbollahem a wojskami izraelskimi. Terroryzm korzysta też z nielegalnych źródeł finansowania, a więc przede wszystkim z prowadzenia działalności przestępczej, i to szerokiego wachlarza takiej działalności. Chodzi w zasadzie o każde przestępstwo, które przynosi pieniądze, a więc przede wszystkim handel narkotykami, handel żywym towarem, handel bronią, podrabianie produktów, fałszerstwa itd. Są także różnego rodzaju organizacje charytatywne, w przypadku których tak naprawdę działalność charytatywna jest tylko przykrywką dla finansowania terroryzmu.

– Największe sukcesy w walce z terroryzmem?
– W tym miejscu należy wspomnieć o jednej istotnej kwestii. Do społeczeństwa trafia bardzo dużo wiadomości na temat udanych zamachów terrorystycznych, znacznie mniej natomiast wiemy o bezpośredniej walce z terroryzmem. Wynika to głównie z faktu, że gros tych działań ma charakter niejawny, jednak sukcesów już trochę jest. Najświeższym jest oczywiście udaremnienie zamachu z 10 sierpnia w Londynie. Przypomnę, że przed zamachami z 7 i 21 lipca zeszłego roku Brytyjczykom udało się udaremnić kilkanaście zamachów terrorystycznych, zatrzymali ponad 700 osób podejrzewanych o działalność terrorystyczną, z czego ponad 350 zostało za taką działalność skazanych. Nie jest więc tak, że jesteśmy zupełnie bezbronni wobec tego zjawiska i sukcesy rzeczywiście są.

Krzysztof Liedel – naczelnik Wydziału ds. Terroryzmu w MSWiA, wicedyrektor ds. programowych i wykładowca w Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas, wykładowca Akademii Morskiej w Gdyni i Akademii Obrony Narodowej, autor książek nt. terroryzmu.

 

Wydanie: 1/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy