Nobel nie jest dla najlepszych

Nobel nie jest dla najlepszych

Krytycy niemieccy uważają, że nie wypada negatywnie oceniać literatury polskiej

Rozmowa z Marcelem Reichem-Ranickim – najbardziej liczący się krytyk literacki w Niemczech. Przez pierwsze dziewięć lat swojego życia mieszkał w Polsce, potem wyjechał z rodzicami do Niemiec, skąd go deportowano z powrotem do Polski w 1938 r. Kilka lat spędził w getcie warszawskim, gdzie pisał recenzje muzyczne dla wychodzącej dwa razy w tygodniu gazety. Z getta udało mu się uciec. Od 1958 r. mieszka w Niemczech. Współpracował z „Die Zeit” i „Frankfurter Algemeine Zeitung”, prowadził również program literacki w telewizji ZDF. Jest autorem książek, m.in. autobiografii „Moje życie”, „Najpierw żyć, potem się bawić. O literaturze polskiej”.

– Kilka lat temu w przeprowadzonym przeze mnie na prośbę redaktora Jerzego Giedroycia wywiadzie dla paryskiej „Kultury” powiedział pan, że pisze pan swą autobiografię. Czy sądził pan wtedy, że „Moje życie” może odnieść tak sensacyjny wręcz sukces? Kiedy rozmawialiśmy ostatnio, nakład wynosił ponad pół miliona egzemplarzy.
– Teraz nakład w języku niemieckim wynosi już grubo ponad milion. Poza tym ukazuje się w 14 językach. Właśnie ukazały się wydania japońskie i koreańskie.
– Skąd wziął się tak duży sukces w Niemczech? Czy pan mówi Niemcom coś, czego nie mogą dowiedzieć się z innych źródeł?
– Najwyraźniej tak. Cała część o getcie warszawskim była dla nich zupełnie nowa. Również cała część o moich latach szkolnych w Berlinie. Ale niech pan mi nie każe na ten temat mówić. Ja nie chcę. Pan chce mnie zmusić, bym powiedział, że lepiej pisałem o tych sprawach niż inni. Nie wypada tak mówić.
– Pytam tylko, czy w książce pokazuje pan coś dla Niemców nowego.
– Najwyraźniej. Są tu różne motywy. To połączenie śmierci i miłości, obraz życia codziennego w czasach hitlerowskich. To wszystko było w pewnej mierze nowe. Jedynie tak można sobie to wytłumaczyć. Ale moim zadaniem nie jest mówienie na ten temat.
– Wróćmy zatem do pana profesji krytyka literatury. Jak pan ocenia współczesną literaturę niemiecką? Czy jest ona tego samego lotu co np. klasyka niemiecka? Pytam, ponieważ często wypowiadał się pan bardzo krytycznie o współczesnych pisarzach niemieckich.
– Nie ma wątpliwości, że literatury ostatnich 20 czy nawet 30 lat nie można porównać np. z literaturą Republiki Weimarskiej. W Republice Weimarskiej literatura była o wiele oryginalniejsza, powstały takie dzieła jak „Czarodziejska góra” Tomasza Manna, jak powieść Rotha „Marsz Radetzky’ego”, powstała świetna liryka: Rilke, Brecht, Benz, dramaty Horvatha i Brechta. Z tym wszystkim literatura ostatnich 20 lat nie daje się po prostu porównać.
– Jak pan odebrał przyznanie Nagrody Nobla Günterowi Grassowi? Wcześniej wypowiadał się pan krytycznie również o nim.
– W ogóle nie było to dla mnie zaskoczeniem. Ja się do tej nagrody w znacznej mierze przyczyniłem. Byłem pierwszym, który w telewizji niemieckiej publicznie domagał się Nobla dla Grassa. Powiedziałem, że już czas najwyższy, by dostał ją autor niemiecki, a jeśli ma ją dostać autor niemiecki, to na pierwszym miejscu Günter Grass. Nie ma wątpliwości. Nie widzę innego autora podobnego formatu i z podobnymi kwalifikacjami.
– Czy Komitet Noblowski zgłasza się do pana, czy pan sam wysuwa propozycje?
– Nie, nie. To było dawniej. Królewska Akademia Szwedzka bezpośrednio poprosiła mnie o propozycję. To było w latach 60., chyba jeszcze w 70. Ale potem przestali mnie pytać. Z pięć razy im proponowałem, a jeden raz zgodzili się ze mną. To był Böll. A jeśli chodzi o Grassa, to w ogóle mnie nie pytali. Najwięcej poza literaturą niemiecką pisałem o literaturze amerykańskiej, która mnie szczególnie interesowała. Literatura amerykańska od lat 20-30 ma znakomitych pisarzy, takich jak Philip Roth i John Updike, którzy obydwaj zasłużyli na Nobla. I bardzo byłbym rad, gdyby Philip Roth dostał w tym roku Nobla. Updike’a proponowałem już 15 lat temu, ale nie udało się. Proponowałem też innych, ale nikt z nich nie dostał z wyjątkiem Bölla. Proponowałem także Frischa, Dürrenmatta i Grahama Greena, jednak nie udało mi się.
– Sądzi pan, że Komitet Noblowski ma też „wpadki”, podejmując decyzje, które, zdaniem pana, nie są trafne?
– Tak, przeważnie. Ale, proszę pana, to stara tradycja. Nobla się nie daje pisarzom najwyższej rangi. No dobrze, dostał go Tomasz Mann. Brecht już jednak nie dostał, ale dostał Hermann Hesse, Ibsen nie dostał, tylko Björnson, nie dostał Strindberg, dostała Selma Lageröf, Izaak Babel oczywiście nie dostał Nobla, ale Iwan Bunin dostał – też dobry pisarz. Niedawno była nagroda dla Daria Fo. Nie wiem, ja tej nagrody nie zrozumiałem. Nikt tu w Niemczech nie zrozumiał, dlaczego mu dali, ale tak postanowili. Poza tym Nagrody Nobla często przecież są przyznawane z powodów czysto politycznych i stanowią próbę pomocy pewnym egzotycznym krajom. Taka jest tradycja owej nagrody, że nie jest ona przede wszystkim nagrodą za artystyczny aspekt literatury; ten ideowy odgrywa ogromną rolę. To jest też wyraźnie powiedziane w testamencie Nobla. Wydaje mi się też, że Herbert był wybitniejszym lirykiem niż Szymborska, ale nagrodę otrzymała Szymborska, bo Herbert był stary, chory i nie było pewne, czy może przyjechać do Sztokholmu.
– Na temat współczesnej literatury polskiej wypowiada się pan bardzo rzadko.
– Tak, bo ja tej literatury nie mogę ocenić. W ciągu ostatnich 20 lat czytałem z literatury polskiej bardzo mało. Znam pojedyncze książki, co nie pozwala na jakąś ocenę. Ostatnie, co czytałem, to książka Stasiuka „Dziewięć”. Po 20 stronicach zrezygnowałem. Może to jest dobra literatura, ale dla mnie zupełnie obca: jakiś opis przedmieść warszawskich pełnych brudu, smrodu, gnoju, obrzydliwy świat. No nie wiem, może pisanie takich książek ma sens. Dla mnie do czytania to się nie nadaje. Po 20 stronicach odniosłem wrażenie, że jest to autor, który umie wszystko opisać i nie ma nic do powiedzenia. Ale może trzeba było dalej czytać. Ja na to nie mogłem się zdobyć.
– W jednym z rozdziałów swej najnowszej książki „Erst leben, dann spielen. Über polnische Literatur”* (Najpierw żyć, potem się bawić. O literaturze polskiej) pisze pan o roli literatury polskiej w historii Polski. Czy, pana zdaniem, ranga literatury jest Polsce obecnie taka sama jak w przeszłości?
– Nie wiem. Po raz ostatni byłem w Polsce 44 lata temu i bardzo słabo jestem poinformowany o tym, co się tam rozgrywa. Bardzo rzadko czytam jakąś gazetę czy pismo polskie. Chętnie czytałem „Kulturę” paryską, jak jeszcze istniała. Po prostu moja znajomość literatury polskiej jest zbyt słaba.
– W wywiadzie dla „Kultury” paryskiej wypowiadał się pan dość krytycznie o polskiej powieści, a chwalił lirykę. W swej ostatniej książce zawarł pan także kilka portretów polskich powieściopisarzy. Czy gwoli przypomnienia, czy może to rewizja pańskiego osądu?
– Dlaczego? To nie jest żadna rewizja. Powiedziałem wówczas, że najciekawsze i najlepsze, co Polska w zakresie literatury stworzyła, to poezja: liryka i dramat poetycki. Mickiewicz, Słowacki, Norwid itd. I tu nic się nie zmieniło. Ta książka powstała z prac, które ogłosiłem w Niemczech, począwszy od lat 1958-1959, zaraz po przybyciu do tego kraju, i nie wszystkie, ale wiele z tych artykułów mówi o książkach polskich, które były wówczas tłumaczone i wydane w Niemczech. Chodzi m.in. o Andrzejewskiego, Brandysa, Mrożka, Hłaskę itd. Są i inne artykuły odnoszące się do aktualnych wydarzeń, są trzy artykuły pośmiertne: Parandowski, Jastrun i Andrzejewski. Ale to nie jest próba ukazania całej literatury polskiej, broń Boże.
– Co pana w takim razie skłoniło do wydania książki o literaturze polskiej?
– To była sugestia i propozycja wydawcy z Göttingen. Kiedy otrzymałem tę polsko-niemiecką nagrodę ufundowaną przez Göttingen i Toruń, wygłosiłem przemówienie dziękczynne o literaturze polskiej i moim stosunku do niej, a wówczas szef bardzo dobrego wydawnictwa Wallstein Verlag zaproponował mi, żeby do tego przemówienia dodać jeszcze parę artykułów o poszczególnych pisarzach polskich, o których pisałem w ciągu 40 lat, i z tego wyjdzie może mała książeczka. Okazało się – jak zacząłem szukać – że było mnóstwo artykułów, musiałem się ograniczyć do wyboru. Tak wyszła książka o literaturze polskiej na 200 stron.
– W jednym z tych artykułów pisze pan, że Niemcy patrzą na literaturę polską „nicht ohne Befangenheit”, czyli nie bez pewnego obciążenia. Czy to aktualne?
– Tak. Może nie w tym samym stopniu, może trochę to się zmieniło, ale tylko trochę. Krytycy niemieccy, których znam, uważają, że nie wypada literatury polskiej „zjeżdżać”, czyli negatywnie oceniać. To jest traktowanie literatury polskiej, które mi osobiście bardzo się nie podoba, bo to stosunek pełen miłosierdzia, trochę z góry: „No tak, ci biedni Polacy. Im zawsze tak ciężko. I my, Niemcy, też ich męczyliśmy. Więc jak tu pisać negatywnie o ich książkach”. Ja uważam, że to bardzo niewłaściwy stosunek i w ten sposób nie wypowiadałem się o literaturze polskiej. Zawsze ją brałem na serio i pisałem zawsze o tej literaturze z wielką sympatią.
– Czy jest już jakiś odzew na tę książkę i jak się ona sprzedaje?
– O właśnie! Znów widać, że literatura polska nikogo tu nie obchodzi. Niemieccy slawiści interesują się przeważnie literaturą rosyjską. Cóż, literatura polska nie ma swojego Dostojewskiego. Dotychczas sprzedano 900 egzemplarzy mojej książki, ale może też dlatego, że nie było jeszcze niemieckich recenzji.
– Jak ocenia pan recenzje, które po ukazaniu się polskiego przekładu pana książki „Moje życie” pojawiły się w mediach polskich?
– Kilka recenzji znam. Niektóre były pisane wedle starego motta „Słoń a sprawa polska”. Recenzenci pytali, dlaczego nie mówię więcej o Polsce. W jednym piśmie wyliczono autorów polskich, których w ogóle nie wymieniam, i zarzucano mi, że za mało zajmuję się w tej książce polską literaturą. No cóż, odpowiedź na to jest bardzo prosta: To jest książka pt. „Moje życie”. W moim życiu ogromną rolę odegrała literatura niemiecka – przez całe życie. Literatura polska jest dla mnie ciekawa i bliska, niektóre rzeczy bardzo w niej kocham. Ale moja osobowość została uformowana przez literaturę niemiecką, a nie polską. Oczywiście, w mojej autobiografii wspomniałem, i to chętnie, o spotkaniach z polskimi pisarzami: Stanisławem Jerzym Lecem, Julianem Tuwimem i innymi. Ale jednak trochę na marginesie. Proszę zrozumieć rzecz najprostszą: w Polsce zacząłem pisać krytyki w roku pańskim 1951, w „Nowej Kulturze”, gdzie pisałem całe lata, a także od czasu do czasu sporo w „Twórczości”, trochę w „Życiu Literackim” i w „Życiu Warszawy” do lata 1958 r., dużo krytyk, artykułów i portretów. Ale nie ma ani jednego artykułu o literaturze polskiej, o pisarzach polskich. Dlaczego? Ja bym nie odważył się o tym pisać. Uważam, że inni znają się na tym o wiele lepiej niż ja. Oczywiście, czytałem w tych latach w Polsce bardzo dużo: Dąbrowską, Nałkowską, Rudnickiego, Andrzejewskiego, Brandysa, tych wszystkich pisarzy, którzy wychodzili w latach 50. I lirykę też. Ale pisałem, i to sporo, wyłącznie o literaturze niemieckiej. I w Niemczech to zmieniło się, bo wiedziałem, że tu nie mają pojęcia o literaturze polskiej, a redaktorzy prosili mnie, że skoro już stamtąd przyjechałem i znam polski, żebym trochę o niej pisał. Zrobiłem to. Uważałem, że to mój obowiązek, ale głównym polem działania stała się w krótkim czasie literatura niemiecka i tak jest po dziś dzień. Powiem panu coś jeszcze. Otóż jest jedna bardzo dobra powieść polska, którą uważam za arcydzieło i jedną z najlepszych polskich powieści w ogóle. To powieść Józefa Wittlina „Sól ziemi”. Tak się złożyło, że nic o niej dotąd nie napisałem. Niemcy powiedzieli, że „już coś takiego mamy”, myśląc o powieści Józefa Rotha „Marsz Radetzky’ego”. Na marginesie: warto wiedzieć, że Wittlin i Roth umówili się w Wiedniu, żeby napisać coś o starej Austrii, i każdy z nich napisał potem właśnie swoją książkę.
– „Najpierw żyć, potem się bawić ” dedykuje pan żonie Teofili, o której pisze pan, że zdobyła pana dla polskiej poezji. Czy jest jej pan za to wdzięczny?
– Tak, oczywiście, że tak. Myśmy w getcie czytali razem wiersze. Przez cały okres getta nie przeczytałem ani jednej powieści. Miałem przyjaciół, którzy czytali, ja do tego nie miałem cierpliwości. Czytaliśmy trochę Mickiewicza, trochę Słowackiego, trochę Norwida, ale przede wszystkim XX w., skamandrytów, dużo Tuwima, ale także Słonimskiego, Zwierzyńskiego, Lechonia. To jest ta poezja, która na mnie zrobiła wówczas duże wrażenie. Przede wszystkim Tuwim.
– W zeszłym roku zaprzestał pan realizacji „Kwartetu literackiego”, najbardziej popularnego programu literackiego w Europie, a być może i na świecie. Czy program się przeżył w tej formie i znudził telewidzom, czy po prostu postanowił pan robić coś innego?
– Nie. Program się w ogóle nie przeżył i bardzo mnie proszono, żeby go kontynuować. Mimo to nie dałem się namówić. Zakończyłem go z dwóch powodów. Po pierwsze, już nie miałem siły czytać niedobrych książek. Za każdym razem trzeba było przeczytać pięć książek. Ach, przeważnie jakieś kiepskie, mierne, niezbyt dobre książki. I po prostu już nie mam na to siły ani ochoty. Po drugie, już pokazałem, że potrafię robić taki kwartet, i miałem ochotę robić coś zupełnie innego, czyli „Solo”, które prowadzę. Na początku, jak przy każdej serii, są wątpliwości, czy to jest dobre, ale teraz ocena jest coraz bardziej pozytywna. Krytycy przekonali się, że to jest możliwe, bo nie wierzyli, że ktoś sam potrafi robić coś takiego. Zawsze uważali, że z tą osobą musi być ktoś, kto prowadzi rozmowy. Ale jako monolog jest to też możliwe.


Autor mieszka w Berlinie, jest wieloletnim współpracownikiem paryskiej „Kultury”, korespondentem Deutsche Welle.
andrzej.stach@t-online.de

* Marcel Reich-Ranicki, „Erst leben, dann spielen. Über polnische Literatur” („Najpierw żyć, potem się bawić. O literaturze polskiej”), Wallstein Verlag, Göttingen 2002, ISBN 3-89244-500-1

 

Wydanie: 24/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy