JACEK KUROŃ: Podżyrowałem plan Balcerowicza i to mój grzech

JACEK KUROŃ: Podżyrowałem plan Balcerowicza i to mój grzech

Komunizm ostatecznie padł w momencie, kiedy politycy najpotężniejszych krajów Zachodu robili wiele, by go zachować przy życiu – mówi Jacek Kuroń dla „Zdania”

Rozmowa z Jackiem Kuroniem
20 lat temu, w kwietniu, ukazał się pierwszy numer miesięcznika „Zdanie”, który był kontynuacją wydawanych przez „Kuźnicę” i Wydawnictwo Literackie zeszytów „Zdania”. Choć obecnie ten periodyk ukazuje się nieregularnie, zawsze czyta się go z zainteresowaniem. Nie inaczej jest z najnowszym numerem, który otwiera zrealizowany w formule „Trzech na jednego” wywiad z Jackiem Kuroniem. Wybrane fragmenty tego wywiady prezentujemy poniżej.

Edward Chudziński: Z jaką wiarą zaczynał Pan tworzyć zręby III Rzeczpospolitej?
Jacek Kuroń: Wierzyłem i wierzę, że możemy zbudować ład, w którym każdy człowiek będzie mógł realizować całokształt swoich dążeń. I o taki ład mi idzie, bo tylko człowiek, jednostka ludzka, jest podmiotem dążeń. Dążenia grupowe to hipostaza. W minionej epoce, kiedy miałem lat 17, uznałem, że spośród wielu dróg, które mi się proponuje, ta komunistyczna jest najbardziej konsekwentna. Myślałem nawet, że wyprostuję drogę życiową mojego taty, którego za współpracę z komunistami wyrzucono z PPS na Kongresie Radomskim. Wtedy całe kierownictwo lwowskie wyrzucili za zaangażowanie w jednolity front, ale potem ich po cichu przyjęli, bo chodziło o demonstrację, o pewien akt polityczny, który Kongres musiał wykonać… Ojciec po spotkaniu z władzą sowiecką w 1939 r. we Lwowie do końca życia był antykomunistą. W moim myśleniu zmieniały się sposoby realizacji celów, ale te są stale takie same: stworzenie takiego ładu społecznego, w którym każdy człowiek, każda jednostka ludzka ma warunki, aby realizować całokształt swoich dążeń.
Filip Ratkowski: Czy to nie utopia?
Kuroń: Tak. Ład, o którym mówię, jest możliwy, w pełni realny! Od 17. roku życia stosuję prostą zasadę – jak coś się sprawdzi, to dobrze, a jak nie, to coś trzeba zmienić. Widzę, że takie założenia sprawdzają się w grupach, więc twierdzę, że można.
Chudziński: Czy taki ład ma swoją nazwę?
Kuroń: Oczywiście ma, ale nie chcę jej używać, bo wszelkie nazwy w dzisiejszych czasach zostały sprostytuowane. Różni marzyciele nazywali go różnie: socjalizmem, komunizmem… Mnie te nazwy nie przeszkadzają, ale skoro ludzie różnie je rozumieją, mówię po prostu: „Taki właśnie ład”.
Chudziński: Czy kapitalizm też mógłby być tą nazwą?
Kuroń: Nie, kapitalizm nie, w żadnym wypadku. To zresztą też utopia, którą wymyślili ekonomiczni liberałowie i która nigdy nie zostanie spełniona. Podobnie jak socjalizm wedle XIX-wiecznych wyobrażeń. Klasyczny kapitalizm padł, skończył się. Inna sprawa, że był czymś wielkim, ale i udało się go zrealizować tylko w krajach najwyżej uprzemysłowionych, gdzie – przecież w walce – zbudowano wielki kompromis między ruchem robotniczym, w istocie ruchem całego społeczeństwa, a ruchem przedsiębiorców. I tak powstał ten ład, który trwał przez drugą połowę ubiegłego wieku. Ten ład zapewnił najwyższą w dziejach efektywność pracy, największe osiągnięcia cywilizacji maszynowej i rzeczywiście dobrobyt, i rzeczywiście powszechną dostępność dóbr. Strzeliło mnie to w swoim czasie. Oni mają budownictwo mieszkaniowe dla wszystkich, a my nie umiemy, oni mają lecznictwo powszechnie dostępne, a my nie potrafimy…
Ratkowski: Ale tylko na kawałku kapitalizmu!
Kuroń: Zgadza się. To właśnie chciałem powiedzieć. Ale jeśli się coś uda na kawałku, to jest pewna nadzieja, że uda się to rozpowszechnić…
Chudziński: Powiększyć ten kawałek?
Kuroń: Powiększyć skalę. Skoro znamy mechanizm, wiemy, jak to zrobić. Ale powtarzam, sukces tamtego systemu to sukces kompromisu, w równej mierze sukces lewicy jak prawicy, choć bardziej lewicy, bo przecież skutek bardziej przypominał jej ideały niż ideały prawicy.
Chudziński: I było to możliwe, bo zza „żelaznej kurtyny” szedł zaraźliwy przykład, nagłaśniany propagandowo.
Kuroń: Tak, tak. Ale twierdzę i – jak sądzę – potrafię to udowodnić, że istnienie bloku z ZSRR na czele nie było rozstrzygające. Ale zapewne był to czynnik wspierający, choć wtórny. Proszę zwrócić uwagę, że komunizm ostatecznie padł w momencie, kiedy politycy najpotężniejszych krajów Zachodu robili wiele, by go zachować przy życiu. Miałem kiedyś okazję rozmawiać z Helmutem Kohlem. Pojechałem tam jako minister pracy, a przyjmowali mnie jak premiera… I w pewnej chwili Kohl pyta: Gdyby Pan był na moim miejscu, kogo by Pan wspierał – Polskę czy Związek Radziecki? Żeby się nie wywrócił, żeby nie doszło do destabilizacji na ogromną skalę? – Ja jestem polskim ministrem – odpowiedziałem – więc muszę powiedzieć, że Polskę. Ale gdybym był na Pańskim miejscu, dylemat byłby rzeczywiście realny. Ale widzi Pan – powiadam – nie ma takich pieniędzy, które mogą ZSRR podtrzymać. Nikt, nawet wy, nie ma takich możliwości… – Wiem – powiada Kohl. – Wciąż zastanawiamy się z Bushem i z panią Thatcher, jak ten Związek ratować…
Widzicie więc panowie, że kiedy myśmy ten system wywracali, oni kombinowali, jak go utrzymać. Więc to nieprawda, że Zachód wygrał trzecią wojnę światową. Ona wcale się nie odbyła. To wielki, masowy ruch, który obejmował wszystkie kraje dawnego „obozu socjalistycznego”, a w Polsce rzeczywiście był najbardziej intensywny, doprowadził do tego, że komunizm sam, bez żadnej wojny, pokojowo się rozłożył. To zmienia punkt widzenia na wszystko i warto na najnowsze dzieje z tego właśnie punktu spojrzeć.
Chudziński: Ale wróćmy do punktu wyjścia. Jest Pan w rządzie, został Pan ministrem…
Kuroń: Już, już odpowiem na Pańskie pytanie. Jesteśmy po Okrągłym Stole, po wyborach, w których druga strona popełnia dziecinne błędy, choć tłumaczyłem pewnemu panu jak tumanowi, że listy krajowej nie należy tworzyć, bo dostaną w dupę tak, że już nie wstaną…
Chciałem, żebyśmy długi czas byli opozycją, żebyśmy uczyli się rządzić. Wcale nie zamierzaliśmy państwa wywracać, skoro mieliśmy z czasem przejąć władzę. To druga strona mówiła nam, bezpośrednio po wyborach – teraz kolej na was. Miałem świadomość, że wywracać umiem, ale rządzić? W żadnym wypadku. Chcieliśmy więc być opozycją parlamentarną, chcieliśmy uczyć się państwa. Uczyć się, jak się rządzi. Nie dane nam to było. Po przegranych w takiej skali wyborach druga strona nie mogła dłużej rządzić. I dlatego wymyśliliśmy pewnej nocy z Michnikiem – ja to ogłosiłem na OKAP-ie, a Michnik następnego dnia wydrukował w „Gazetce” – „Wasz prezydent, nasz premier”. Wymyśliliśmy to wspólnie i dziś nie sposób stwierdzić, kto był pierwszy… Na OKAP-ie wszyscy zesztywnieli z wrażenia. A sprawy miały się tak, że walił się porządek centralnego sterowania, który był rzeczywiście zły, bo generował dyktaturę, niemniej był! A teraz rozlatywał się. Przecież to Rakowski puścił ceny żywności, kiedy był premierem… Doszedłem więc do wniosku – i dziś przyznaję wszędzie, że to był mój błąd – iż konieczne jest zaprowadzanie jakiegoś porządku. Rynek jest samoustawny, więc zdecydowaliśmy, że będzie sam się ustawiał, a my zaczniemy budować ruch, który w moim najgłębszym przekonaniu miał być porozumieniem wszystkich możliwych stron, z ruchem robotniczym w centrum. I ten ruch dokona przebudowy systemu.
(…)
Chudziński: [Chyba mówimy] o kapitalizmie z początków XIX wieku, do którego w praktyce dziś nawiązujemy.
Kuroń: Cóż, choć to zabrzmi paradoksalnie – wręcz śmiesznie, myślimy „do tyłu”. Na obrzeżach, które są przecież większe niż centrum, panuje rzeczywiście dziki kapitalizm. Tymczasem kapitalizm, o którym mówiłem, będący efektem kompromisu społecznego, stworzył państwo dobrobytu, czego przykładem jest skandynawski socjalizm, welfare state w Anglii i USA, czy „społeczny rynek” w RFN. Po drodze skończyła się cywilizacja maszynowa. Teraz zaczyna się cywilizacja informatyczna i okazuje się, że Karolek Marks znów miał rację, bo to siły wytwórcze dokonują rewolucji, a przemiany społeczne idą w ślad za nimi. Nie znaczy to, że mamy tu do czynienia z automatyzmem, ale zjawisko, o którym mówił Marks, występuje niewątpliwie. Zawalił się tamten kapitalizm, który funkcjonuje jeszcze na obrzeżach, a dziś na naszych oczach rodzi się coś nowego. Nauczyliśmy się w niektórych rodzinach, ale jednak, w niektórych środowiskach i krajach, ale jednak, radzić sobie z tym problemem w sposób sensowny, sprawiedliwy, prowadzący do rozładowywania napięć społecznych. Pytanie, jak te umiejętności rozpowszechniać.
Dramat polega na tym, że to co się działo do niedawna w skali państwa narodowego, dziś odbywa się w skali nieporównanie większej. Gospodarka stała się globalna i to nie dlatego, że ktoś tego chce lub nie chce, ale dlatego, że o tym zadecydował finansowy kapitał, wielkie ponadnarodowe koncerny. Obrót pieniądza oderwał się dziś całkowicie od obrotu towarów i usług. Dzwoniłem do znaczących banków, rozmawiałem z programistami i pytałem, jaka jest relacja miedzy obrotem finansowym a obrotem towarów i usług. Odpowiadali, że to bardzo ciekawe pytanie i że odpowiedzą jutro. Ewentualnie za dwa dni. Byłem uparty i po jakimś czasie otrzymywałem odpowiedzi, tyle że każda była inna. Różnice były poważne. Oceniano, że obrót pieniędzy jest większy od dziewięciu do kilkuset razy od obrotu towarów i usług. Bo towar to wiadomo: pralka, lodówka, lody, a pieniądz, dolar? Co to takiego, w jakich relacjach, w którym obiegu? Czy to w ogóle jest, czy tego wcale nie ma?
Ratkowski: W Enronie wiedzieli to dokładnie.
Kuroń: Tak, ale też nie do końca. W ten sposób wszyscy wielcy, i Marks, i Smith, zostali przekreśleni, choć Smith w większym stopniu naturalnie, bo cena, która miała być informacją, jak inwestować, dziś nie wiadomo, co znaczy. Faktem jest, że pieniądz najszybciej rodzi pieniądz i nie opłaca się inwestować w nic realnego, tylko opłaca się obracać pieniędzmi. Kiedyś ważne było równanie, w którym występowały pojęcia: praca, towar, pieniądz, towar, praca… I Marks zauważył, że to wszystko dąży do skrótu pieniądz = pieniądz. Kołakowski w swej analizie marksizmu wcale tego nie uwzględnił. Ja nawet mówiłem mu to w swoim czasie, ale że było to przed 20 laty, uznaliśmy zgodnie, że to mało ważne. Dziś ten właśnie skrót okazuje się sprawą kluczową i Kołakowski niedawno przyznał mi rację.
Chudziński: Lepiej późno niż wcale.
Kuron: A jakże. Jesteśmy w obliczu nowej epoki. Poziom wydajności pracy, produktywność społeczeństw doprowadzi do tego, że 20% zatrudnionych wystarczy do podtrzymywania całego aparatu wytwórczego i 80% ludzi nie będzie miało co robić. Czy można żywić ich i bawić, byle tylko było fajnie?
Chudziński: Świadomość tych procesów istniała. Wystarczy zajrzeć do raportu Klubu Rzymskiego sprzed 25 lat. Pisał też o tym Adam Schaff…
Kuroń: I właśnie to jest problem przewodni w książce, której pisanie rozpocząłem 10 marca 1968 roku, jak mnie wsadzili do pierdla. Pomyślałem sobie wówczas, że dostanę 15 lat, więc mam dużo czasu na rozwiązywanie problemów teoretycznych. Wyszło inaczej, ale przecież ten nowy świat, który wydaje się globalną klęską, jest też ogromną szansą. Potrzebna jest tylko globalna rewolucja edukacyjna, choć boję się tu słowa „rewolucja”, bo nie da się tego zrobić prosto: ciach i już będzie. To długi i złożony proces…
(…)
Chudziński: Dziś kojarzy się Pan bardziej z „kuroniówką” i chochlą zupy.
Kuroń: Nie ja wymyśliłem tę zupę. Zaczęło się od wiecu w Cieszynie, gdzie ktoś, słusznie zresztą, zauważył, że jak jest rzeczywiście źle, to trzeba przynajmniej dawać zupę, jak przed wojną. A „kuroniówka” pewnie już zostanie na długo. Martwi mnie, że tak niewiele mi się udało, gdy byłem ministrem. Wtedy i „Solidarność” była jeszcze sensowna, była ruchem, który szukał dla siebie miejsca w przestrzeni społecznej, a nie stanowisk związanych z władzą. To był jeszcze ruch, a nie bonzowie. W OPZZ dałoby się wtedy też wiele zrobić, ale za drugim razem, kiedy z Suchocką podszedłem do poprawki, już nikt nikomu nie ufał.
Chudziński: I Balcerowicza miałby Pan za sobą?
Kuroń: Na pewno miałbym przeciw, ale co to dla mnie? Ja przeciw sobie, kurczę, zawsze miałem znaczną większość i nigdy przeciwników na sztuki nie liczyłem. To nie jest jednak żaden argument. Wtedy, w Radzie Ministrów, to ja miałem znaczenie a nie Balcerowicz. Podżyrowałem ten jego plan i to mój grzech niewątpliwy. Ale nie jest to grzech pierwszoplanowy, bo dziś nie jest istotne, co żyrowałem, tylko raczej moje zaniechania. To co wówczas trzeba było robić. Trzeba było złożyć inną propozycję, a ja do tego nie byłem przygotowany. Gdy wchodziłem do gabinetu ministra, miałem pełną świadomość, że w ogóle nie wiem, co tu się robi. Uczyłem się tego od pracowników. Uważałem, że nie wolno burzyć, póki się nie wie, co zbudować na to miejsce. I tu różniłem się od wielu moich kolegów, którzy zaczynali od wyrzucania komuchów, a dopiero potem zabierali się do pracy. Dlatego u nich bałagan był nieprawdopodobny, a w Ministerstwie Pracy był zawsze porządek i jest zresztą do dziś. To ministerstwo, w którym panuje ciągłość i w którym się pracuje.
Ratkowski: Hausner to potwierdza.
Kuroń: Ja się z każdym kolejnym ministrem kłócę, a oni robią swoje, bo są ministrami. Sprawowanie władzy jest zresztą pewnym procesem edukacyjnym. Czymże były moje dobranocki w telewizji, jak nie opowiadaniem, co robię, dlaczego i po co, a ludzie słuchali tego jak powieści kryminalnej. Mogą się nie zgadzać, ale rozumieją, o co chodzi. Pomijając moje marzenie o rewolucji edukacyjnej, które się na pewno ziści jeszcze za mojego życia, najwyższa pora zerwać z powracającym ciągle modelem uprawiania polityki, który nie ma na względzie społecznej edukacji. I nie jest to tylko kwestia modelu sprawowania władzy. Kiedy ludzie zaczynają pracować bez kontaktu twarzą w twarz, łącząc się za pośrednictwem sieci komputerowych w wielkich firmach, to dzieją się z nimi straszne rzeczy. Dlatego wielkie koncerny robią specjalne spotkania – raz w tygodniu w sprawach służbowych i drugi raz, żeby sobie pożartować. Ludzie nie mogą pracować w izolacji. (…)
Chudziński: Miał Pan swoją szansę. Był Pan kandydatem na prezydenta.
Kuroń: Pan żartuje. Na samym początku kampanii miałem straszny wypadek. Zapomina Pan też, że żyjemy od lat w państwie, którego centralny problem sprowadza się do pytania: „Solidaruchy czy komuchy”? Tamte wybory miały charakter frontowy, dlatego nie miałem żadnych szans, bo ja ani „solidaruch”, ani „komuch”. Tylko Olek Kwaśniewski mówił do mnie: „Ja bym się wycofał, ale rozumiesz sam, że nie mogę”.
Ratkowski: W tej sprawie dyskutowaliśmy w „Kuźnicy” z Modzelewskim. Ale nasza odpowiedź była dokładnie taka sama. Syndrom frontu.
Kuroń: A mnie na konferencjach prasowych ciągle pytali o wątki rozliczeniowe, które mnie zupełnie nie interesowały. Wygrał Kwaśniewski i chwalić Pana jest – nie boję się tego określenia – najlepszym prezydentem w dziejach Polski. No może za wyjątkiem Narutowicza, któremu historia nie dała się sprawdzić. To jedyny prezydent, który próbuje jakąś politykę sensowną prowadzić, który otwiera kraj na Zachód i na Wschód, a szczególnie cenię go za politykę wobec Ukrainy. Mimo wszystkich kłopotów na tej drodze. Ja, jak wszystkim wiadomo, jestem zdecydowanie proukraiński.
(…)
Ratkowski: Jak zachowuje się lewica i jaka ona w istocie jest?
Kuroń: Moim zdaniem, nie ma lewicy i nie ma o czym gadać. Bo o czym tu mówimy? O symbolach i sztandarach? Czy mówimy o polityce? Oczywiście symbole i sztandary to ważna rzecz, ale wróćmy do polityki. Jeśli zmieniają się, i to diametralnie, kierownictwa polityczne kraju, a jego linia rozwoju się nie zmienia, to okazuje się, że stronnictwa różnią się między sobą okrzykami i ewentualnie stosunkiem do historii. Takich pytań postawiono wiele, ale pytań o ład społeczny, koniecznych pytań, nie postawiliśmy. I za to nam się należy w dupę! A jeśli wyniki wyborów i sondaży można uznać za „dawanie w dupę”, to bierzemy za swoje!
Stefan Ciepły: Czy ma Pan silne poczucie klęski?
Kuroń: Oczywiście. To Tadeusz Kowalik powiedział niedawno, że Jacek jest w trakcie pisania kolejnej „Wiary i winy”. Że tamta to była za komunizm, choć to nieprawda, bo ona była w ogóle o mnie i o kondycji człowieka, przy czym rzeczywiście komunizm wybijał się na czoło, a ta będzie za kapitalizm czy postkapitalizm. Ale, oczywiście, wina moja teraz jest niewspółmiernie większa. Bo cóż, ja wtedy byłem gówniarzem, a teraz byłem dwa razy ministrem. Znaczącym. I rzeczywiście mam poczucie winy.
(…)
Chudziński: Jest Pan jedynym chyba politykiem w Polsce, który doszedłszy do władzy, został w trzypokojowym mieszkaniu odziedziczonym po rodzicach.
Kuroń: Może nie jestem jedyny, choć fakt, to rzadkie zjawisko. Ale to nie jest kwestia natury ludzkiej, ale być może kwestia amoku, którego dostali na początku różni ludzie. Na przykład pewna pani, świeżo mianowana na ministerialne stanowisko, gdy zaproponowano jej lokum w specjalnie postawionym bloku URM, stwierdziła, że w tym „slumsie” nie będzie mieszkać. Chciała mieć domek. Gdy dziś patrzę na spis dóbr, które ujawniają parlamentarzyści, widzę, że prawie każdy ma dom. Tak średnio wart sto tysięcy złotych. Nawiasem mówiąc, ja też pewnego razu dowiedziałem się, że moja żona jakąś chałupę kupuje. Dostałem białej gorączki, pytam: – Czy zwariowałaś? Na cholerę nam dom? A ona powiada: – Uspokój się, idioto. Zakładam Uniwersytet Ludowy, potrzebny mi jest magazyn. Jak rozglądam się wokół siebie, to klientów o takim stosunku do własności, ludzi młodych, twórczych, widzę pełno. I ich przybywa. To zaczadzenie posiadaniem już mija.
Ciepły: A swoją drogą, na czym polega problem pańskich dżinsów? Czy to nie jakaś poza?
Kuroń: Ktoś napisał, że to jest maotsetungówka i zaraz na niego napadli, jak można tak szlachetnego człowieka jak ja brzydkim słowem traktować. Tymczasem ja pomyślałem, że coś w tym jest. Mój rodzaj abnegacji został zrozumiany jako coś na kształt demonstracji. A tymczasem ja po prostu nie znoszę zastanawiać się, w co mam się ubrać. Nienawidzę chodzić, szukać, przymierzać… Był rzeczywiście taki moment już w nowych czasach, kiedy miałem jedne spodnie, które sobie prałem i wywieszałem na oknie. Kiedyś piszę sobie tu, a po południu miałem występować na jakimś festynie dla dzieci, a tu nagle ciach i spodnie ze sznurka zniknęły. Doskakuję do okna i widzę jakąś sylwetkę za krzakiem. Krzyczę: – Ty! Skubiesz mi ostatnie portki! – Naprawdę ostatnie? – pyta jakiś głos. – Naturalnie – krzyczę. – To łap! I rzucił. Potem dopiero żona się wkurzyła i kupiła mi kolejne. Teraz mam trzy czy nawet cztery pary.
(…)

 


Prezentacja najnowszego numeru „Zdania” odbędzie się 27 wrześnie o godz. 17 w warszawskim w Klubie Księgarza, Rynek Starego Miasta 22/24.

 

 

Wydanie: 38/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy