Parytet to nie wszystko

Parytet to nie wszystko

Rozmowa z prof. Małgorzatą Fuszarą

Mądra partia włączyłaby do swojego programu postulaty kobiet

– Już wkrótce do laski marszałkowskiej zostanie złożony projekt ustawy o parytetach. Co może zmienić?
– Parytet jest rozwiązaniem czasowym, w konsekwencji ma doprowadzić do wyrównania liczby kobiet i mężczyzn w parlamencie. To nie dzieje się natychmiast, do widocznej zmiany dochodzi zwykle dopiero po dwóch-trzech kadencjach. Obecność w strukturach władzy daje z kolei nadzieję na reprezentowanie punktu widzenia i doświadczeń kobiet przy podejmowaniu ważnych, dotyczących wszystkich, decyzji. Upraszczając, najczęściej mówi się choćby o tym, że kobiety, w większym stopniu zainteresowane kwestiami społecznymi, zwracają baczniejszą uwagę np. na ochronę zdrowia, oświatę i opiekę społeczną. W tej chwili proporcja płci w instytucjach sprawujących władzę jest zaburzona, mamy do czynienia z dyskryminacją połowy społeczeństwa i jej potrzeb. Parytet to nie wszystko – w Polsce brakuje też zasad dotyczących miejsc na listach wyborczych, a doświadczenia, zarówno nasze, jak i innych krajów, pokazują, że kobiety są zwykle umieszczane na dalszych, trudno wybieralnych miejscach.

– Ale dotychczas kobiety będące w parlamencie niekoniecznie walczyły o własne prawa.
– Przy analizowaniu sytuacji kobiet u władzy mówi się najczęściej, że dopóki kobiety nie osiągną pewnej masy krytycznej, nie mają szans na przeprowadzenie żadnej zmiany. Fakt, że teraz jest ich np. 20%, a nie jak poprzednio 13%, to postęp, ale nadal nie daje możliwości działania. Najczęściej za magiczną granicę, której przekroczenie daje realną szansę zmian, uznaje się 30%.
Robiłam kiedyś badania w gminach, gdzie kobiety stanowią większość w radach. Zarówno w ocenie kobiet, jak i mężczyzn to zmieniało wiele, zwiększała się wrażliwość władz na sprawy dla kobiet niedyskusyjne, np. doposażenie świetlic wiejskich. Tu, gdzie kobiet nie ma, pomija się ich potrzeby. Przykładem mogą być orliki, które oczywiście są dobrym pomysłem, ale korzystają z nich niemal wyłącznie chłopcy. A w gender mainstreaming chodzi o wprowadzanie komponentu płci do każdej dziedziny życia społecznego. Dalsze myślenie powinno być więc takie: w co grają dziewczynki, jaki sport uprawiają? Może trzeba by ustawić obok, albo w co drugiej gminie, na zmianę z boiskiem halę do aerobiku, do gimnastyki artystycznej. I to jest myślenie, które uwzględnia płeć.

– Czy to znaczy, że środowiska kobiece są solidarne, działają razem?
– Kobiety tak samo jak mężczyźni nie mają jednego zdania. To oczywiste, że posłankom LPR nie będzie po drodze w różnych projektach z posłankami SLD. Ale są dziedziny bezdyskusyjne dla wszystkich, na które bez kobiet nie zwrócono by uwagi… Np. dopiero obecność kobiet w gremiach, gdzie mówi się o obronie praw człowieka, doprowadziła do tego, że gwałt został uznany za formę tortur. Jeśli wcześniej nie mówiło się o gwałcie w ten sposób, to nie dlatego, że mężczyźni stanowiący prawo uważali, że gwałt jest w porządku, ale po prostu nie wchodził w zakres ich doświadczenia. Kobiety musiały zyskać swój głos, żeby przekonać świat o rzeczy, którą dziś chyba uważa się za oczywistą. Musiały pokazać, że w Jugosławii dochodziło do zorganizowanych gwałtów międzyetnicznych, traktowanych jako forma walki z wrogiem.
Natomiast to, jak będziemy rozwiązywać pewne problemy, jest już sprawą światopoglądu.
Chociaż panuje zgoda np. co do tego, że przemoc wobec kobiet jest zła, to, jak będziemy z nią walczyć, będzie różniło kobiety prawicy i lewicy. Najczęściej w przypadku przemocy proponuje się natychmiastowe oddzielenie się od agresora, czyli w małżeństwie – natychmiastowy rozwód. Ale to może być odrzucane przez osoby, które uważają, że jest to związek sakramentalny, uświęcony. Dla wszystkich jednak istotne jest nadanie tym sprawom znaczenia. Dlatego łatwiej jest zwykle, co pokazuje doświadczenie wielu krajów, budować solidarność wokół pewnych spraw na poziomie lokalnym. Tam najczęściej rozstrzygane są sprawy mało dyskusyjne: np. opieki nad dziećmi i opieki zdrowotnej.

Droga do polityki

– Czy skupienie się na parytetach nie odsuwa troski o bieżące sprawy?
– Walka o parytet to niezależny projekt – równość powinna być we wszystkich dziedzinach, więc także w polityce. Jest ona warunkiem wstępnym do kolejnych działań. Szeregu spraw nie sposób załatwić, bo kobiet – bez względu na poglądy – brakuje. Sprawą zdumiewającą jest np. to, że w sejmowej Komisji do spraw Rolnictwa nie ma żadnej kobiety. Rezultat jest taki, że kobiety, często nie będąc prawnymi właścicielkami swoich gospodarstw, nie mają żadnych praw. Panowie o tym nie wiedzą albo uważają za sprawę nieistotną. Inny przykład: w latach 80., w czasie galopującej inflacji, badałam sprawę alimentów, które w przeciwieństwie do dochodów nie były indeksowane. Wszyscy się zgadzali, że pomysł indeksowania alimentów jest słuszny, tylko jakoś nie mogli uchwalić odpowiedniego prawa. Lobby osób płacących alimenty było znacznie silniejsze niż lobby tych, którzy przemawiali w imieniu dzieci, więc nie udało się przeprowadzić zmian. To sprawa istotna dla kobiet bez względu na to, czy kobieta wywodzi się z prawicy, czy z lewicy, bo 95% alimentów jest płaconych do rąk matki na rzecz dziecka. Ale prawo uchwala się w parlamencie, jeśli nie można się przebić z danym projektem, to jest się w izolacji.

– A kobiety chcą być w polityce? Często przecież stoją w tylnych szeregach swoich partii.
– Jeżeli nawet tak jest, trzeba to zmienić. Wiele krajów przeszło przez etap rozglądania się za kobietami na listy wyborcze. Podczas badań parlamentarzystek i kobiet radnych niejednokrotnie słyszałam, że osoby układające listy nie szukają najlepszych kobiet, ale przeciwnie, tych o nikłym doświadczeniu politycznym. „Czy masz jakieś ładne dziewczyny na listę?”, pytają się wzajemnie politycy. Tym najlepszym blokuje się drogę. Kiedy rozmawiam z polityczkami najwyższych szczebli, każda z nich jest w stanie wskazać moment, do którego jako osoba przebojowa i zaangażowana mogła dojść bez problemu. Nagle jednak osiągała punkt, kiedy spotykała się z wrogością. To nie dzieje się tylko w Polsce. W Hiszpanii kobiet w parlamencie jest bardzo dużo, ale zwykle zmieniają się po jednej kadencji. Nie dlatego, że nie chciały kontynuować swojej działalności, ale tak, zdaniem badanych przeze mnie polityczek, bojkotowany jest system równościowy, nie pozwala się im zrobić stabilnej kariery. To oczywiste, że establishment, który jest przy władzy, nie chce osób nowych, energicznych, zwłaszcza jeśli ktoś ma własne pomysły i nie trzyma się kurczowo wyznaczników partii.
Inną strategią łączącą system kwotowy z interesami partii jest poszukiwanie kobiet, które mogą pociągnąć listy lokalne, zwłaszcza kiedy są lekarkami czy nauczycielkami, przez których pracę przeszli wszyscy w okolicy, i mają niesamowity kapitał społeczny. Przykładem mogą być partie skupiające grupy mniejszości, w tym np. wyznawców islamu, w Macedonii. Po wprowadzeniu systemu kwotowego najpierw panowie starali się umieszczać na listach swoje siostry i przyjaciółki, jednak później szukali już znanych w terenie kobiet. Równocześnie organizacje kobiece prowadziły szkolenia, pomagające poruszać się w świecie polityki. Dzięki zasadzie kwotowej, uzupełnionej wymogami dotyczącymi pozycji na liście, jest tam teraz 30% kobiet, w tym siedem islamskich, na stuosobowy parlament. Wywalczyły one refundację in vitro i szczepień przeciwko rakowi szyjki macicy. A u nas? Kiedy minister Kopacz wspomniała o refundowaniu szczepionek, zakrzyczano ją, że nie mamy pieniędzy. A przecież Macedonia jest biedniejszym krajem. To pokazuje, jak obecność kobiet pozwala zmienić pewne priorytety. Po wprowadzeniu równej proporcji płci w parlamencie nie można się spodziewać rewolucji, bo feminizm liberalny do niej nie namawia. Po prostu te zasady, które mamy dziś, nie spełniają standardów demokratycznych.

Kto się boi równości

– Co się dzieje z ustawą równościową? Dawno minął termin, który Unia Europejska wyznaczyła nam na jej przyjęcie.
– To powinno być decyzją prawną, a jest polityczną. Już teraz grożą nam kary ze strony Unii. Sama straciłam już zapał do śledzenia dziejów ustawy… Brałam udział w pisaniu projektu jeszcze za czasów, gdy pełnomocniczką rządu ds. równego traktowania była posłanka Jaruga-Nowacka. Razem z prof. Eleonorą Zielińską brałam udział w spotkaniach z przedstawicielami mniejszości narodowych, fundacji, trwały konsultacje społeczne… Przygotowałyśmy projekt, który jednak nie został nawet przedstawiony w parlamencie.

– Skąd się bierze ten opór przeciw ustawie?
– Mam wrażenie, że ktoś boi się trochę na wyrost. Przecież w naszym prawie jest już zakaz dyskryminacji, równość jest zagwarantowana konstytucyjnie. Nieprzyjmowanie ustawy to w pewnym stopniu zaklinanie języka, problem leży też w sferze symbolicznej. Ustawa dotyczy głównie równości na rynku pracy, niedyskryminowania z powodu poglądów, orientacji seksualnej, religii…

– Kwestie równościowe w ogóle ciężko się u nas przebijają.
– To sprawa woli politycznej. Wbrew stereotypowym przekonaniom np. w Szwecji nie ma w polityce systemu kwot na poziomie państwowym, istnieją jedynie w niektórych partiach. Ale tam jest wola wprowadzania równości. Jeśli się widzi, że coś odstaje od oczekiwań, to zamawiany jest przez rząd poważny raport i razem z naukowcami i naukowczyniami decyduje się, jakie kroki należy podjąć. Z kolei belgijska minister pracy powiedziała kiedyś, że politycy nie mają kochać parytetów, ale mają je stosować jako zasadę demokracji. To rozwiązanie warte zastosowania w tych krajach – a myślę, że Polska do nich należy – gdzie liczenie na to, że coś samo się zmieni, oznacza czekanie przez najbliższe sto lat. I problemy pozostaną we wszystkich dziedzinach: w szkole z podręcznikami, gdzie wciąż będziemy widzieć dziewczynki pomagające mamusi w gotowaniu i chłopczyków klejących samoloty z tatusiem. W środowiskach naukowych, gdzie podnosi się wielki szum, gdy minister Kudrycka chce zapewnić chociażby 10% kobiet w gremiach oceniających projekty naukowe. Kobiety będą wciąż zarabiały mniej, choć są lepiej wykształcone. Wciąż nie będą szefami, tylko zastępczyniami, które robią wszystko za szefów. Problem tkwi w nastawieniu do poważnego traktowania spraw równości. Projekt parytetu stał się efektem czerwcowego Kongresu Kobiet, a kongres zakończył się 30 stronami postulatów. Mądra partia zajrzałaby do tych postulatów i zastanowiła się, co z tego włączyć do swojego programu, ale jak dotąd żadna nie skorzystała z takiej możliwości. Natomiast parytet jest wspólnym celem, od którego zaczynamy. Kolejną kwestią jest sprawa rzeczniczki praw kobiet.

– No właśnie, co będzie z rzeczniczką? Środowiska feministyczne wysuwają panią jako swoją kandydatkę na to stanowisko…
– Ze względu na długą wspólną pracę chyba zawsze byłam wśród osób popieranych przez środowiska zajmujące się kwestiami równości, ale takich osób jest więcej. Skończyłam prawo i z niego robiłam habilitację, wyspecjalizowałam się w socjologii prawa, w naturalny sposób przeszłam do spraw nierówności i problemów dyskryminacyjnych. Zawsze współpracowałam jako ekspertka z tymi pełnomocniczkami, które chciały z kimkolwiek współpracować, służyłam też ekspercką wiedzą socjolożki prawa wielu organizacjom feministycznym. Cieszę się przede wszystkim dlatego, że to ostatnio wyraźnie okazywane mi poparcie różnych środowisk świadczy o tym, że moja dotychczasowa praca i aktywność jest ceniona.

– Czy premier w ogóle reaguje na głosy organizacji kobiecych, które przecież nieraz zwracały uwagę na nieudolność minister Radziszewskiej?
– Nie zauważyłam, żeby reagował. Sytuacja jest niejasna także dlatego, że istnieje też departament w Ministerstwie Pracy, który powstał po zlikwidowaniu urzędu ds. równego traktowania w rządzie Marcinkiewicza. Natomiast kompetencje minister Radziszewskiej formalnie są ogromne i idą w kierunku odpowiedzialności za gender mainstreaming, za wprowadzanie równości do wszystkich dziedzin życia. Ale taki urząd powinien być rozbudowany, mieć środki budżetowe zapewniające możliwość monitorowania równości we wszystkich dziedzinach, tym bardziej że ma się zajmować równością we wszystkich kwestiach, nie tylko płci. No i powinna być wola polityczna wprowadzania zasad równości i ich monitorowania. Nie odpowiem na pytanie, czy to przypadek, że trudno zauważyć aktywność tego urzędu, ale w polityce mało co dzieje się z przypadku i zapomnienia.

Kobiety są środkiem

– Wspomniała pani o niższych zarobkach kobiet, jak to wygląda w porównaniu z resztą Europy?
– Nie mamy największej rozbieżności w zarobkach, ale bulwersujący jest fakt, że im wyższe wykształcenie, tym ta przepaść jest większa. Na stanowiskach, gdzie mężczyźni zyskują bardzo dużo, kobiety dostają znacznie mniej. Nierówności były nawet w tych firmach, które zgłosiły się do konkursu Gender Indeks. To czasem trudno uchwycić, bo poza wypłatą są jeszcze inne elementy wynagrodzenia. I tak np. zdarzało się, że w firmie było czworo wiceprezesów, w tym jedna kobieta. Wszyscy dostawali samochody służbowe, ale kobieta – najgorszy. Firmy nie przeznaczały też pieniędzy na zapewnienie opieki nad dziećmi, nie organizowały placówek opiekuńczych. Władze firm tłumaczyły, że pracownicy zarabiają na tyle dobrze, że mogą swobodnie decydować, jaką opiekę chcą zapewnić dziecku. Równocześnie jednak dawano pracownikom karnety na fitness, choć przecież też każdy mógłby sam wybierać dla siebie formę aktywności.

– Coś się w tej dziedzinie zmienia?
– Najbardziej było widać te zmiany, kiedy brakowało pracowników. Pracodawcy musieli wtedy zadbać o potrzeby kobiet. Zawsze jest tak, że sytuacja kobiet w największym stopniu zależy od ogólnej sytuacji na rynku i w razie potrzeby to one są pierwsze do zwolnienia. Tak było np. w czasie II wojny światowej, kiedy Amerykanki były masowo zatrudniane w fabrykach, a później, w latach 50., znów miały być paniami domu. Kobiety wciąż nie są traktowane jako autonomiczne podmioty o własnych potrzebach, zainteresowaniach i niezależnych wyborach, także na rynku pracy.

– W dodatku kiedy mężczyzna robi karierę, nikt nie stawia przed nim konieczności wyboru, nie mówi się, że wybrał pracę zamiast rodziny.
– To samo widać w polityce. Dla polityka mężczyzny rodzina jest odskocznią. Niezależnie od jego zajęć i wkładu pracy w działanie rodziny, ona istnieje, zorganizowana przez kobietę. Zapewnia mu wsparcie. Kobieta zwykle jest kontrolowana, zadaje się jej pytanie o to, jak sobie radzi z łączeniem polityki i domu. Często działalność polityczna staje się dla niej trzecim obciążeniem: po pracy zawodowej i domowej jest jeszcze np. radną. Na szczęście podejście do tego powoli się zmienia, bo przecież w przypadku mężczyzny takie zaangażowanie w pracę zawodową i politykę, przy którym prawie nie bywa on w domu, nie zna rodziny, jej potrzeb, zainteresowań, nie wie, jak żyją bliscy – także nie spełnia już oczekiwań.
Pamiętam, że kiedy byłam w Norwegii, bardzo zaskoczyły mnie przedszkola organizowane na uniwersytecie. Student czy studentka mogli oddawać tam dziecko w miarę potrzeb, na kilka godzin. Zmniejszają się koszty i poczucie winy, które wciąż wywoływane jest zwłaszcza w aktywnych kobietach. Była premier Norwegii, Gro Harlem Brundtland, powiedziała kiedyś, że nie da się zrobić wszystkiego; że zajmując się sprawami społecznymi, trzeba pogodzić się z tym, że okna czasem pozostaną nieumyte. A często od kobiet oczekuje się wszystkiego: i działalności społecznej, i umytych okien.

Czas rozmowy

– Czy współczesny feminizm nie skupia się za bardzo na kobietach sukcesu, pomijając te, które są w najtrudniejszej sytuacji?
– Na kongresie starałyśmy się, aby spotkały się wszystkie środowiska, organizowałyśmy dla potrzebujących dojazd i noclegi. Ale oczywiście wiele kobiet nie mogło przyjechać, bo nie miały możliwości zostawienia rodziny. Już wcześniej organizacje feministyczne współpracowały ze związkami zawodowymi górniczek, nauczycielek, pielęgniarek, z tzw. alimenciarami, z kobietami molestowanymi w miejscu pracy, z ofiarami przemocy. Największe wsparcie, także środowisk feministycznych, muszą otrzymywać te środowiska i osoby, którym najtrudniej uzyskać poprawę swojej sytuacji, te, których głos jest pomijany, a potrzeby negowane. Zresztą najsilniej przekonane o konieczności wprowadzenia parytetów są właśnie nie kobiety sukcesu, ale te ze średnim wykształceniem, w małych miejscowościach. To one są najbardziej zaangażowane w życie społeczne, to im najbardziej chce się działać w organizacjach pozarządowych, gdzie budują przestrzeń dla kobiecej solidarności. Wszystko musi zacząć się od tej wspólnej rozmowy. Na kongresie po raz pierwszy w tak dużym gronie kobiety miały okazję spotkać się i wymienić doświadczenia.

– Kongres trochę odczarował w Polsce feminizm?
– Mam nadzieję, że tak. Włożyłyśmy dużo pracy w to, żeby był spotkaniem ponadpartyjnym i ponadświatopoglądowym. Żebyśmy mogły rozmawiać nie tylko wśród przedstawicielek podobnych poglądów, bo to robimy na co dzień. Niejednokrotnie obecne tam kobiety wypowiadały się radykalniej niż organizacje feministyczne. Kongres był tak ważny m.in. dlatego, że politykom na rękę jest przedstawianie feministek jako osób czy grup wyizolowanych, żyjących poza społeczeństwem i jego problemami, gdyż to pozwala nie słuchać ich krytyki, a tym samym pomijać problemy kobiet. Feminizm to przecież przede wszystkim stwierdzenie faktu, że kobiety są dyskryminowane, krytyka takiego stanu rzeczy i próba jego zmiany. Kongres pokazał, że bardzo wiele kobiet wysuwa takie same postulaty, jakie od lat wysuwają feministki, tym samym pozwolił inaczej spojrzeć na feminizm.

___________________________

Prof. Małgorzata Fuszara, socjolożka prawa, współtwórczyni Gender Studies przy Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego. Ekspertka Rady Europy do spraw wprowadzania równości płci do głównego nurtu działań politycznych i społecznych.

Wydanie: 49/2009

Kategorie: Kraj
Tagi: Agata Grabau

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy