Rosja się zmienia – rozmowa z Ilją Ponomariowem

Autor: Krzysztof Pilawski | 20 maja, 2012

Władimir Putin nie może liczyć na sześć lat spokoju

Ilja Ponomariow – (ur. w 1975 r.) członek Rady Centralnej Sprawiedliwej Rosji (SR), od 2007 r. deputowany Dumy Państwowej, jeden z liderów radykalnego Frontu Lewicy. Jako 16-latek otworzył własną firmę, ma za sobą błyskotliwą karierę w biznesie, dużo zakończonych sukcesem wielkich projektów w dziedzinie wysokich technologii. Ilja Ponomariow brał udział w konferencji „Nowa twarz Rosji?” zorganizowanej w Warszawie przez Fundację Batorego.

Rozmawia Krzysztof Pilawski

Czego spodziewa się pan po sześcioletniej kadencji Władimira Putina?
– Nie mam złudzeń – dotychczasowa rola Władimira Putina się nie zmieni. On nadal będzie przede wszystkim wspierał rosyjskich oligarchów, wielki kapitał – zarówno w kraju, jak i za granicą.
Przecież Władimir Putin zdobył popularność dzięki rozgromieniu oligarchów. Był pan bardzo wysoko postawionym menedżerem w Jukosie – jego były właściciel, Michaił Chodorkowski, siedzi w kolonii karnej… Borys Bierezowski i Władimir Gusiński szerokim łukiem omijają Rosję, by nie podzielić jego losu.
– Trochę pomylił pan kolejność. Władimir Putin najpierw zdobył popularność – m.in. dzięki akcjom militarnym w Czeczenii, a dopiero potem ją wykorzystał, by ograniczać rolę oligarchów. Gdyby nie miał społecznego poparcia, nie zdołałby przeciwstawić się wielkiemu kapitałowi prywatnemu, który w okresie prezydentury Borysa Jelcyna przejął faktyczną władzę polityczną. Jednak Władimir Putin nie zakwestionował istnienia oligarchii jako takiej, on się z nią porozumiał.

OLIGARCHIA TRZYMA SIĘ MOCNO

W jakiej sprawie?
– Podziału wpływów. Oligarchowie zrezygnowali z bezpośredniego udziału w polityce, w zamian Władimir Putin obiecał, że będą zarabiali jeszcze więcej. Kapitał oligarchów jest obecnie znacznie wyższy niż w okresie Jelcyna. W żadnym mieście na świecie nie ma tylu dolarowych miliarderów, ilu jest w Moskwie. Chodorkowski, który krytykował Putina, został poświęcony przez oligarchów. Bierezowski i Gusiński zapłacili za polityczne ambicje.
A Roman Abramowicz, który mieszka w Londynie?
– On należy do bardzo bliskiego kręgu zaufanych ludzi Putina, hojnie sponsorował jego kampanię wyborczą. Podobne wpływy jak Abramowicz ma na Kremlu jedynie Giennadij Timczenko, przyjaciel prezydenta, który kontroluje eksport ropy.
W jaki sposób Władimir Putin wspiera oligarchów?
– Choćby poprzez system największego uprzywilejowania podatkowego. Obciążenie podatkowe wielkich rosyjskich przedsiębiorstw jest trzykrotnie niższe niż małych i średnich firm. Mały i średni biznes, który rozwijał się w okresie Jelcyna, po dojściu do władzy Putina jest faktycznie likwidowany. To nie przypadek, że wśród ludzi wychodzących protestować na ulicę jest tak wielu drobnych przedsiębiorców. Oni czują się pognębieni.
Z kolei pracownicy wielkich przedsiębiorstw prywatnych urządzali przed wyborami prezydenckimi masówki, wyrażali poparcie dla Władimira Putina. Mówili, że jeśli władzę zdobędzie opozycja, wróci chaos i bieda z czasów Jelcyna.
– To była bardzo ciekawa zmiana propagandy. Do niedawna oficjalna propaganda wmawiała obywatelom: głosujcie na władzę, a ona zapewni wam dostatek i pomyślność. Jednym słowem, wiązano z władzą nadzieje na lepsze życie. Przed wyborami prezydenckimi propaganda głosiła: jeśli nie poprzecie Putina, będzie bardzo źle. Nie roztaczano już żadnych optymistycznych wizji, nie składano obietnic. I – co bardzo ważne – po raz pierwszy w oficjalnej propagandzie przyznano, że zmiana władzy w Rosji jest realna. Do tej pory twierdzono, że przeciwnicy Putina to jedynie margines, z którym nie warto się liczyć. Tym razem pokazano alternatywę dla obecnej władzy w postaci Borysa Niemcowa i Władimira Ryżkowa, bardzo niepopularnych polityków z lat 90., którzy są w szeregach opozycji, choć mają niewielkie znaczenie. Dzięki temu media stworzyły obraz: kto jest przeciwko Putinowi, ten chce Niemcowa i Ryżkowa. Ludzie postawieni wobec takiej alternatywy wybiorą, rzecz jasna, Putina.

GUBERNATOR NIE CHCE, ALE MUSI

Uczestników manifestacji antyrządowych nazywano pomarańczową dżumą, zarzucano, że są finansowani z Zachodu.
– Władza sięgnęła do dawno zakorzenionego stereotypu, że opozycja to nie przeciwnicy władzy, lecz przeciwnicy narodu, którzy na zlecenie złowrogich sił realizują antyrosyjską politykę. Znacznie łatwiej zjednoczyć ludzi wobec zewnętrznego niebezpieczeństwa, niż skupić ich wokół obozu rządzącego tracącego popularność. Media bez przerwy przedstawiały opozycję jako siłę będącą na obcych usługach. Na spotkaniach z wyborcami zwracaliśmy uwagę na paradoks: władza, która prowadzi prozachodnią politykę, która kredytuje amerykańską gospodarkę, trzymając rezerwy walutowe w dolarach, która zezwala na wywóz miliardów dolarów z Rosji na Zachód, oskarża nas o pozostawanie na jego usługach. Oczywiście, nasz ruch jest bardzo niejednorodny, są w nim liberałowie z lat 90., którzy spędzają na Zachodzie więcej czasu niż w Rosji, ale przecież nie zabronimy im wychodzić na ulicę.
Wybory prezydenckie były uczciwe?
– Liczenie głosów było zdecydowanie uczciwsze niż na grudniowych wyborach do Dumy. Nieuczciwe było samo głosowanie – przywożono do lokali wyborczych osoby, które nie miały prawa brać w nim udziału.
Władimir Putin wielokrotnie podkreślał, że zależy mu na całkowicie uczciwych wyborach.
– Żadne apele, nawet Putina, nie pomogą. Nieuczciwe wybory są wmontowane w nasz system polityczny. Każdy prezydent republiki i gubernator rozumie, że jego osobista kariera zależy od wyniku wyborów parlamentarnych i prezydenckich. Stara się więc, aby ten wynik był lepszy niż u sąsiada. Jeśli się nie udaje, płaci stanowiskiem.
Przykłady?
– Akurat mamy falę zmian na stanowiskach gubernatorów w regionach, w których wynik wyborów był słaby. Po zdymisjonowaniu gubernatorów obwodów murmańskiego, saratowskiego i kostromskiego przyszła kolej na gubernatora smoleńskiego Siergieja Antufjewa, który nie zapewnił dobrego wyniku ani Putinowi, ani Jednej Rosji.
Ten system budował jeszcze Borys Jelcyn.
– Tak, ale w czasach Jelcyna szefowie regionów pochodzili z wyboru. Kreml nie miał prawa ich odwołać, mógł jedynie wpływać na nich pośrednio – uzależniając przyznanie dotacji budżetowej od ich postawy. Putin zlikwidował wybory szefów regionów.
Dzięki Dmitrijowi Miedwiediewowi, który skierował do Dumy projekt ustawy o wyborach gubernatorów, szefowie regionów znowu będą mieli mandat wyborców.
– Ta ustawa, podobnie jak znaczne ułatwienie rejestracji partii politycznych, to zasługa nie Miedwiediewa ani Putina, lecz opozycji domagającej się demokratyzacji systemu politycznego. Te dokumenty zawierają wiele ograniczeń i pułapek, ale są krokiem w dobrą stronę, będą sprzyjać jeszcze większej aktywności obywateli na poziomie lokalnym.

LEWICA NA FRONCIE

Sprawiedliwa Rosja, którą pan reprezentuje w parlamencie, została zaprojektowana jako lewa noga Kremla. Jej lider, Siergiej Mironow, chciał zmienić konstytucję, by umożliwić Putinowi w 2008 r. pozostanie na trzecią kadencję.
– Sprawiedliwa Rosja została powołana w uzgodnieniu z Kremlem. To fakt. Ale inaczej w ogóle by nie powstała. Nie mogę odpowiadać za Mironowa – moja biografia polityczna jest bez skazy. Ale nie uważam za coś nadzwyczajnego, gdy w polityce dwóch sojuszników się pokłóci i stają się zażartymi wrogami. Wiem, że takie przypadki zdarzają się także w Polsce. Dla mnie rozejście się Putina i Mironowa jest oczywiste.
Jak pan się znalazł na lewicy?
– Byłem w niej od dzieciństwa. Jako uczeń przesiąkłem marksizmem i ideą socjalizmu z ludzką twarzą Michaiła Gorbaczowa. Byłem zastępcą szefa sztabu ds. ideologii moskiewskiej organizacji pionierów. Rozwiązaliśmy ją po wprowadzeniu wojsk do Wilna, w styczniu 1991 r.
Uznałem, że mogę zmieniać kraj i społeczeństwo nie poprzez politykę, lecz poprzez działalność w biznesie. Pierwsze pieniądze zarobiłem jako 14-latek – kierowałem grupą uczniów, którzy uczyli obsługi komputerów pracowników jednego z instytutów atomistyki Akademii Nauk ZSRR. Jeszcze w szkole założyłem własną firmę, zostałem jej dyrektorem. Jako 20-latek zajmowałem się tworzeniem sieci komputerowych w wielkich rosyjskich firmach, powołałem do życia związaną z Jukosem Syberyjską Kompanię Internetową (Sibintek). Miałem firmę, która zajmowała się telewizją internetową – wówczas byliśmy pionierami w tej dziedzinie. Gdy nasz partner, Ted Turner, wycofał się z Rosji po najechaniu przez Putina telewizji NTV, zamknąłem interes. Uznałem, że trzeba wrócić do polityki.
I wybrał pan komunistów…
– Chciałem walczyć z systemem politycznym w Rosji, a Komunistyczna Partia Federacji Rosyjskiej wydawała mi się jedyną siłą, która nie brała udziału w jego budowie. Myślałem: oni są starzy, ale mają poglądy podobne do moich, nauczę ich nowoczesnych technologii, ściągnę młodzież. Zostałem szefem Centrum Informacyjno-Technologicznego KPFR, uruchomiłem partyjny portal, wdrożyłem wewnętrzną sieć komunikacji. Jednak pomyliłem się w ocenie komunistów. Ich zadowala nisza, do której ich zapędził Kreml. W ramach tej niszy mogą robić, co chcą. Gdyby jednak spróbowali z niej wyjść i rzucić wyzwanie władzy, od razu dostaliby po głowie. Kilka razy skarcono ich za odwagę – oskarżano o powiązania korupcyjne z oligarchami, dokonano rozłamów w partii przez ludzi związanych z Kremlem. Po wyborach do Dumy w 2003 r. straciłem wiarę w partię Ziuganowa.
W Sprawiedliwej Rosji Mironowa jest lepiej?
– Ta partia nie jest tak sprzedajna jak komuniści. Jej opozycyjny charakter umacnia obecność nieprzejednanych przeciwników obecnej władzy, przedstawicieli opozycji niesystemowej, czyli takiej, która nie chce być częścią skorumpowanego systemu politycznego. Poza tym Sprawiedliwa Rosja jest partią regionów – zajmuje się konkretnymi lokalnymi sprawami, a nie skupia się – jak komuniści – na demagogii. Nie bez znaczenia jest fakt, że członkowie SR są znacznie młodsi od komunistów Ziuganowa.
Pan jest równocześnie opozycją systemową i antysystemową. Z jednej strony parlamentarzysta, z drugiej – jako jeden z liderów Frontu Lewicy – zwolennik rewolucyjnej zmiany władzy.
– Gdy w końcu grudnia 1993 r. tworzyliśmy Front Lewicy, miał on charakter organizacji młodzieżowej, skupiającej zwolenników różnych partii lewicowych, trockistów, anarchistów. W 2006 r., w czasie akcji protestu towarzyszącej szczytowi G8 w Petersburgu, przekształciliśmy młodzieżowy Front w dorosły. Dobrze nam wychodzi organizowanie akcji ulicznych, co pokazaliśmy m.in. podczas protestów przeciwko fałszowaniu wyborów. Świetnie nam się współpracuje także ze związkami zawodowymi. Jestem drugą kadencję deputowanym i najlepiej wiem, że zmiana władzy poprzez wybory nie jest możliwa w naszym systemie politycznym.
To dlaczego pan siedzi w parlamencie?
– Jaki mamy wybór? Zostawić wszystko Jednej Rosji kierowanej przez Kreml? Trzeba wziąć, co można, i starać się robić coś z pożytkiem. Przez ostatnie cztery lata byłem współprzewodniczącym grupy roboczej Dumy ds. regulacji prawnych dotyczących internetu. Moim zadaniem było niedopuszczenie do ograniczenia wolności w internecie. Stale podejmowano takie próby: a to rzekomo z troski o moralność i dobre obyczaje, a to w ramach walki z ekstremizmem i terroryzmem.

INTERNET – BROŃ PREKARIATU

Internet jest dla władzy niebezpieczny?
– Tak, bo nie ma ona nad nim – inaczej niż nad tradycyjnymi mediami – kontroli. Brak wolności mediów zagania Rosjan do internetu. Ludzie w naszym kraju spędzają na portalach społecznościowych znacznie więcej czasu niż ludzie na Zachodzie. Tam się kształtują opinie, rodzi wolontariat, akcje obywatelskie, tam się walczy z korupcją i nieuczciwymi wyborami – na szczeblu zarówno lokalnym, jak i federalnym.
Z internetu wyszedł Aleksiej Nawalny, bloger, którego – jak pisano w Polsce – boi się Putin. Nawalny nadaje się na prezydenta?
– Mam z nim pewien problem. Nawalny powinien stworzyć partię i przedstawić konkretny program szerszy niż hasło walki z „partią żuli i złodziei”. Jego strategia przypomina mi Jelcyna z przełomu lat 80. i 90. – po wyrzuceniu z władz KPZR stał się on idolem uczestników wielkich manifestacji, wypłynął na haśle walki z przywilejami. Konikiem Nawalnego jest hasło walki z korupcją. Próba powtórzenia drogi Jelcyna nie wydaje mi się właściwa ani bezpieczna.
Rosjanom żyje się dziś znacznie lepiej niż w końcu lat 90. Nawet jeśli Putin, jak pan twierdzi, dba przede wszystkim o oligarchów, to czy zwykłym obywatelom opłaca się walka z obecną władzą?
– To mit, że na ulicę wychodzą tylko głodni. Przeciwnie, ludzie zajęci przetrwaniem nie protestują. Załoga Forda pod Petersburgiem już trzy razy strajkowała, choć pracownicy zarabiają znacznie lepiej niż w innych firmach regionu. Wśród uczestników manifestacji antyrządowych przeważali ludzie, którym wcale nie żyje się źle – choćby pracownicy korporacji. Ale oni, podobnie jak robotnicy, stanowią proletariat – nie są właścicielami środków produkcji, nie biorą żadnego udziału w podziale wypracowanego zysku. Choć zarabiają dobrze, nie mają szans na awans zawodowy ani społeczny. Kiedyś było inaczej – myślę o Związku Radzieckim i latach 90. Dzisiejszą młodzież coraz bardziej uwiera brak perspektyw. W społeczeństwie narastają potrzeby, których obecna władza nie jest w stanie zaspokoić. Dojrzewa sytuacja, gdy góra już nie może rządzić po staremu, a doły nie chcą żyć po staremu.
To już czytałem u Lenina. Sądzi pan zatem, że sześcioletnia kadencja Putina nie będzie spokojna?
– Mam kontakty z przedstawicielami rosyjskiej elity władzy – tam wcale nie ma spokoju. W ciągu ostatniego roku miałem masę spotkań w różnych częściach kraju. Ludzie zawsze narzekali na władzę, ale potem rozchodzili się spokojnie do domów. Teraz działają – składają skargi na urzędników, wytaczają im procesy, patrzą lokalnej władzy na ręce, opracowują w sieci własne rozwiązania polityki mieszkaniowej, edukacji, ekologii. Tego wcześniej nie było.