SLD przed trzecią poprzeczką

SLD przed trzecią poprzeczką

Pokolenie, które dominuje dzisiaj na scenie politycznej, będzie na niej przez następne dwadzieścia lat

– mówi Józef Pinior

– Czy o taką Polskę pan walczył? Jako jeden z liderów „Solidarności” i działacz opozycji antykomunistycznej?
– Generalnie o taką. Także dzisiaj uważam, że marzenie mojego pokolenia – o Polsce demokratycznej i wolnej – zostało zrealizowane. Co oczywiście nie znaczy, że wszystko, z czym mamy do czynienia w polskiej rzeczywistości, wywołuje mój entuzjazm czy aprobatę.
– O tę ciemniejszą stronę obrazu współczesnej Polski chciałem właśnie zapytać. Nie przygnębia pana liczba skandali i afer, o których słyszymy ostatnio prawie codziennie?
– Bardzo mnie to drażni, to prawda. I dodam, że złe rzeczy dzieją się w nowej Polsce bynajmniej nie tylko od niedawna. Jestem krytykiem wielu działań rządów w Polsce demokratycznej niemal od 4 czerwca 1989 r. Ale też staram się patrzeć na wszystko, co się dzieje w naszym kraju, z pewnej perspektywy historycznej. I widzieć polskie kłopoty w porównaniu z problemami innych demokracji, choćby Włoch zdobytych przez Berlusconiego. Innymi słowy, namawiałbym do pewnej równowagi w ocenie tego, co się dzieje.
– Co to oznacza?
– Z jednej strony, nie powinniśmy się godzić na negatywne zjawiska obserwowane w Polsce, które wcale nie muszą towarzyszyć kapitalizmowi czy liberalnej demokracji. Z drugiej strony, przestrzegałbym przed zbyt histerycznymi czy przesadnie katastroficznymi ocenami dotyczącymi stanu polskiej gospodarki albo społeczeństwa.
– A gdyby pan miał opisać Polskę 2003 r. kilkunastoma słowami? Co by pan o tym kraju powiedział?
– Powiedziałbym, że pojawił się właśnie – przy okazji m.in. referendum europejskiego – nowy ładunek pozytywnej energii obywatelskiej, co pozwala na ostrożną nadzieję, że Polska będzie dalej się modernizować, a tym samym rozwijać w dobrym kierunku. Ale równocześnie w Polsce 2003 r. nie dorastają do tych generalnych procesów elity – ani polityczne, ani gospodarcze.
– Dlaczego tak się dzieje, pana zdaniem?
– Bo polskie elity są w dużej mierze wytworem złych praktyk publicznych, z jednej strony, tych jeszcze z czasów PRL, z drugiej – wynaturzeń systemu demokratycznego, które przydarzyły się nam w ostatnich 14 latach.
– Z tego, co pan mówi, wynikałoby, że zwykli ludzie są w Polsce, w cudzysłowie, lepsi niż członkowie elit. To trochę zaskakujące, bo zazwyczaj jeśli krytykuje się np. rządzących Polską polityków, często pada odpowiedź, że są oni stworzeni na obraz i podobieństwo całego narodu.
– Moja hipoteza jest inna. W Polsce mamy do czynienia z nowymi elitami obywatelskimi. Myślę o małym i średnim biznesie, ludziach, którzy z ogromnym mozołem zmagają się z nieukształtowanym polskim rynkiem. Myślę o nowych elitach intelektualnych, które już powoli się wykluwają, zwłaszcza w młodszym pokoleniu Polaków. Społeczeństwo w Polsce 2003 r. to nie pogrobowcy PRL, ale coraz bardziej wytwór 10 lat państwa demokratycznego.
– Elity nie są jeszcze na nowym etapie?
– Elity, zarówno te wywodzące się z dawnej PZPR, jak i z „Solidarności”, są jeszcze ciągle… zimnowojenne. Politycy zastygli w sytuacji, w której dojrzewali życiowo. Wielu nie ma podstawowych kwalifikacji do bycia w polityce. Wielu jest zakładnikami transformacji w Polsce, a zwłaszcza dziwnych układów pomiędzy biznesem a polityką.
– Słucham tej opinii z nutą wewnętrznego sprzeciwu. Jak długo jeszcze bowiem będziemy tłumaczyć błędy polityków i uleganie upiorom przeszłości właśnie… przeszłością? Od 4 czerwca 1989 r. minęło już ponad 14 lat! Wcześniej też co najmniej przez całe lata 80. Polacy przechodzili coraz bardziej na stronę nowego systemu. Czyli ćwierć wieku po rozpoczętym procesie zmian wciąż rozgrzeszamy polityków, bo mieli… trudne dzieciństwo! A może powód jest inny? Są tacy, którzy mówią, że w Polsce do polityki idzie trzecia liga, trzeci garnitur intelektualny polskich elit. A może po prostu od wieków przyzwyczailiśmy się patrzeć do tyłu, nie do przodu?
– Powodów, dla których jest tak, jak jest, można wymienić wiele. Na pewno swoją rolę w słabości elit politycznych odgrywa fakt, że po 1989 r. nową pasją Polaków stała się gospodarka. Najlepsi idą do biznesu. Wcześniej nie mieliśmy możliwości wyżywać się w tej dziedzinie. Dzisiaj często wystarczy 200 dol. od dziadka i jeśli ktoś ma dobry pomysł, jest szansa na podjęcie samodzielnej działalności gospodarczej. Polityka na tym tle wygląda mniej zachęcająco. Ci, którzy angażowali się w taką działalność wcześniej – myślę zwłaszcza o opozycji antypeerelowskiej – mieli przed sobą wielkie dylematy XX w.: totalitaryzm czy demokracja? Jaki ma być nowy system polityczny i gospodarczy? Innymi słowy, o coś naprawdę chodziło.
– Teraz jest inaczej?
– Wydaje się niestety, że tak. Do polityki idzie się często dla kariery albo dla pieniędzy. A równocześnie nie było do tej pory zbyt wielu filtrów, które blokowałyby dostęp zwykłym karierowiczom czy nieudacznikom w innych sferach, do funkcji partyjnych i publicznych.
– Można sobie w ogóle tego rodzaju filtry wyobrazić?
– Trzeba uważnie patrzeć na kwalifikacje polityka – czy zadał sobie trud, aby nauczyć się drugiego języka, czy rozwija się intelektualnie, czyta, próbuje zgłębić to, czym zajmuje się w komisji parlamentarnej czy samorządowej. Ważna jest postawa życiowa człowieka. Nie może być tak, że ktoś działający w polityce zarabia 5 tys. zł miesięcznie, a żyje za 100 tys. i nikogo to nie interesuje. A do niedawna nikt o to nie pytał! Teraz to się zmienia. Być może, potrzebne było ujawnienie niektórych afer z udziałem polityków, żeby zacząć stawiać temu tamę.
– Rozmawiamy na razie na dużym poziomie uogólnienia, ale problem nie tkwi chyba wyłącznie w morale czy atrakcyjności innych sfer życia publicznego. Politycy w ostatnich 14 latach generalnie kiepsko sobie radzili, przynajmniej takie jest powszechne wrażenie. Dlatego chciałbym – pośrednio atakując pana jako jednego z liderów opozycji solidarnościowej – zapytać, czy nie jest pan rozczarowany faktem, że po 1989 r. okazało się, że „Solidarność” wcale nie jest lepiej przygotowana do sprawowania władzy niż postpezetpeerowcy?
– Bardzo to przeżywałem po 1989 r. Potem w jakimś sensie pogodziłem się z faktem, że także byli opozycjoniści okazali się słabymi zarządcami państwa. Więcej, wydaje mi się dzisiaj, że tak musiało się stać. Pamiętajmy, że kraj wychodził z sytuacji autorytarnej. Gdzie i jak miały się ukształtować elity liberalno-demokratyczne? Dlatego mieliśmy i mamy to, co mamy. Mało! Kolejne elity wydają się, przynajmniej jeśli chodzi o horyzonty intelektualno-duchowe i odwagę dokonywania zmian, coraz gorsze.
– Inaczej mówiąc, mamy w polskiej polityce odmianę prawa Kopernika: gorszy pieniądz wypiera lepszy. Jeżeli jednak założymy, że w demokracji to ludzie wybierają elity, powraca pytanie, czy jednak wina nie leży w nas wszystkich? Może Andrzej Lepper jest po prostu najwierniejszym odzwierciedleniem polskiego społeczeństwa?
– To, co pan mówi, pobrzmiewa mi tezą o „przypadkowym społeczeństwie”, które samo sobie jest winne. Nie zgadzam się z takim myśleniem. Oczywiście, spora część Polaków żyje w poczuciu politycznego i społecznego zagubienia. Ludzie ulegają populistycznym hasłom. Część żyje na obrzeżach struktur społecznych, w tzw. cywilizacji Arizony, gdzie flaszka najtańszego pseudowina zastępuje niemal cały świat. 18-procentowe bezrobocie musi budzić ogromną frustrację społeczną. Dlatego trudno się dziwić, że pojawił się Andrzej Lepper
– A czy przy okazji nie pojawiło się ryzyko dla demokracji?
– Na razie nie. Fenomen populizmu mieści się w demokratycznych ramach. Istnieje we Francji. W Austrii, gdzie partia Jörga Haidera weszła nawet do rządu. Tu w Polsce nieco ponad miesiąc temu, podczas referendum europejskiego, mieliśmy na dodatek bardzo mocny dowód, że polska demokracja jest bezpieczna.
– Jaki to dowód?
– Polacy, głosując tak masowo, utożsamili się z demokracją. Dali dowód zrozumienia, że to od nich zależała prawomocność tego głosowania. I to jest ważniejsze niż fenomen Leppera. Uważam sukces referendum europejskiego za mocny dowód na konsolidację systemu demokratycznego w naszym kraju. Choć dzisiaj wciąż jesteśmy w swoistym politycznym klinczu. Polacy szukają siły politycznej, której mogliby zaufać. Wydawało się w 2001 r., że to może być SLD. Obecnie wyborcy znajdują się w fazie tracenia złudzeń. Ale demokracja jest procesem otwartym. Coś może się zmienić. A fakt, że przez najbliższe dwa lata mamy serię wyborów, od elekcji europejskiej przez parlament w Warszawie po batalię prezydencką, daje Polakom szansę na wyłonienie lepszych elit.
– Lepszych, czyli… tworzących nowe ugrupowania polityczne?
– Nie, nie to. Polska scena polityczna jest powoli instytucjonalizowana. Oznacza to, że raczej nie będzie tu rewolucji, całkowicie nowych ugrupowań. Ale konieczne będzie pogłębienie demokracji. Położenie tamy skandalom, wikłaniu się polityków w dziwne interesy. Pilnować tego powinni wszyscy – od prezydenta przez instytucje władzy po obywateli.
– A rola prasy w tym właśnie kontekście?
– Oceniam ją niezwykle pozytywnie. W Polsce prasa ma wyjątkowo ważne zadanie. Opozycja ze względu na słabość na dzisiejszej scenie politycznej nie jest w stanie równoważyć wpływów partii rządzącej. I tę rolę przejęła prasa! To dziennikarze pilnują w Polsce porządku demokratycznego. Gdyby nie oni, SLD byłby praktycznie pozbawiony społecznej kontroli.
– Skoro mówimy już konkretnie o partiach politycznych, niech pan powie, która organizacja polityczna działająca w obecnej Polsce najbardziej pana rozczarowała?
– „Solidarność”. Mój matecznik. To, co się stało z „Solidarnością”, było dla mnie koszmarne. Najbardziej zabolało mnie odejście ruchu od fundamentu egalitarno-liberalnego. Nowa „Solidarność” odrzuciła to wszystko jak zużytą odzież, prawie bez refleksji. I to był dla mnie szok.
– Dlaczego tak się stało? Czy tak musiało się stać?
– Nie chciałbym spłycić tego zjawiska. Trzeba by pewnie napisać książkę, żeby całą rzecz jakoś objaśnić. Tutaj może powiem tylko, że ważny wpływ na odrzucenie egalitaryzmu przez moich dawnych towarzyszy broni miała klęska socjalizmu na poziomie światowym. Francis Fukuyama, mówiąc o końcu historii, ma rację w tym sensie, że skończył się – razem z upadkiem systemu socjalistycznego – historyczny spór wywodzący się od Hegla. Zwyciężyły gospodarka wolnorynkowa i demokracja liberalna.
– Czyli po części nieunikniony efekt historii?
– Zgoda. Ale zrywając z egalitarystyczną tradycją „Solidarności” z 1980 r., otworzono też drogę – i to rzeczywiście było w tej sytuacji nieuniknione – do destrukcji „Solidarności” jako wielkiego ruchu ponad politycznymi podziałami.
– Komitet Obywatelski musiał się podzielić? Nawet gdyby Wałęsa nie rozpętał wojny na górze?
– Przywódcy opozycji solidarnościowej nie potrafili sobie z tym poradzić. Na dodatek dopuścili do wlania się w programy polityczne elementów populizmu z jednej strony, a z drugiej, doktrynalnego neoliberalizmu gospodarczego. Potem na równi pochyłej, po której staczały się ugrupowania odwołujące się do solidarnościowego etosu, doszło nawet do takich zdumiewających wydarzeń jak gloryfikowanie przez część działaczy AWS gen. Pinocheta. Powiem wprost: trzeba nie mieć rozumu w głowie i przyzwoitości, żeby w środowisku wywodzącym się z ugrupowania represjonowanego w stanie wojennym stawiać na świeczniku dyktatora!
– Nie wszyscy z dawnej „Solidarności” tak przecież mówili.
– Nie wszyscy, to prawda. Ale zabrakło dla takich – i podobnych – twardego „nie”. Non possumus związku zawodowego na zawłaszczanie „Solidarności” przez bardzo nieodpowiedzialną prawicę.
– Po drugiej stronie solidarnościowego pnia wyrosła jednak Unia Wolności. Ale ona też poniosła klęskę…
– UW stała się ofiarą polskiej transformacji. Chciała reprezentować interesy nowej klasy średniej, a tej w Polsce wciąż jeszcze prawie nie ma. Zamiast iść bardziej na lewo, gdzie znajduje się klasyczny elektorat inteligencki, poszła na prawo, gdzie jednak nie było i nie ma miejsca na taką formację.
– Gdyby unici poszli na lewo, znaleźliby się na wyciągnięcie ręki od SLD?
– Problem w tym, że UW była i jest zakładnikiem historii, która cały czas bardzo silnie oddziałuje na polską scenę polityczną. Wciąż jeszcze na tej scenie jest ważne, gdzie kto był w 1981 r.
– Niektórzy mówią, że już tak nie jest.
– To mijają się z rzeczywistością. Pokolenie, które dominuje dzisiaj na scenie politycznej i będzie na niej przez następne 20 lat, to ludzie – powiedzmy umownie – rocznika 1955 i jego okolic. Dla nas wszystkich rok 1981 będzie zawsze zasadniczy. Dotyczy to przecież wszystkich stron ówczesnej barykady politycznej.
– Skazani więc jesteśmy na wieczne rozpamiętywanie przeszłości?
– Właśnie że nie. Historia była kiedyś, na pewno w 1989 r., a być może jeszcze w 1995 r., najważniejszym czynnikiem kształtowania politycznych podziałów, ale dzisiaj już tak nie jest. Ważniejszy wydaje się obecnie choćby stosunek do UE. Coraz istotniejszy jest stosunek do tradycji duchowych – czy bliżej mi do kogoś, kto wychował się na Boyu, czy na mentalności endeckiej? Czy bardziej utożsamiam się z retoryką Billa Clintona i Tony’ego Blaira, czy raczej Ronalda Reagana i George’a W. Busha? Podatek liniowy bez pytania o koszty społeczne czy wprowadzony razem z nowym porozumieniem społecznym? UW zapomniała, że to powinny być główne punkty odniesienia w poszukiwaniu sojuszników na scenie politycznej.
– Co z tego dla Unii wyniknie? Wielu uważa, że ta partia już nie podniesie się z politycznego niebytu.
– UW ma bardzo wartościowy obywatelski elektorat. Ma poważnych przywódców, choćby takich jak Władysław Frasyniuk czy Bronisław Geremek. Ale pytanie brzmi: co zrobić z tym potencjałem politycznym? Czy pozostać na dotychczasowych pozycjach, z poparciem poniżej progu wyborczego, czy szukać nowego układu na polskiej scenie politycznej. Tym razem nie w sojuszu z centroprawicą – bo jak długo można próbować czegoś, co dotychczas nie zdało egzaminu, ale w jakiejś współpracy z centrolewicą. Choćby – tak jak na Węgrzech – przełamując historyczne podziały.
– Skoro już mowa o centrolewicy. Jak ocenia pan dzisiejszą pozycję SLD? Zaraz po 1989 r. uważano przecież, że postkomuniści na trwałe wydziedziczeni są z czynnej polityki.
– O ile to, co się stało z „Solidarnością” w minionych latach jest dla mnie zaskoczeniem negatywnym, to procesy, które doprowadziły do powstania SLD, określiłbym jako pozytywne zaskoczenie. Gdyby mi ktoś w 1987 r. powiedział, że formacja postpezetpeerowska ukształtuje w Polsce socjaldemokrację, uznałbym to za żart. Byłem przekonany, że to jest po prostu niemożliwe. Do PZPR, ludzi w niej działających miałem stosunek politycznie negatywny i bez nadziei na jakąkolwiek ewolucję. I to się jednak stało! Najpierw doszło do ewolucji samej PZPR, a potem na tej bazie powstała prawdziwa partia socjaldemokratyczna.
– Zaakceptował pan taki stan rzeczy?
– Musiałem tamte oceny poddać refleksji. Wcześniej nie dostrzegałem autentyzmu w ludziach z PZPR, nie doceniłem u wielu z nich prawdziwej ideowości i po prostu przyzwoitości. Mam obecnie przyjaciół, z którymi dzieli mnie polityczna przeszłość w latach 70. i stan wojenny.
– A Sojusz Lewicy Demokratycznej dzisiaj?
– Teraz SLD stoi przed trzecią poprzeczką. Po zmierzeniu się byłych liderów PZPR z przejściem pomiędzy autorytaryzmem a demokracją (tu wielką historyczną rolę odegrał przede wszystkim Mieczysław Rakowski) przyszło potem drugie wyzwanie – budowa socjaldemokracji. To dzisiejszym przywódcom SLD także się udało. A teraz muszą skoczyć jeszcze wyżej. Muszą zbudować socjaldemokrację w pełni europejską, partnera dla największych partii lewicowych w UE.
– Jakie – z tego punktu widzenia – jest najtrudniejsze zadanie dla obecnego Sojuszu?
– SLD potrzebne jest uporanie się z własnymi wewnętrznymi słabościami. Tej partii udało się między innymi dlatego, że potrafiła wykorzystać specyficzne elementy funkcjonowania polskiej sceny politycznej, m.in. wykazała zdolność tzw. miękkiej koegzystencji pomiędzy biznesem a polityką. To prowadziło socjaldemokratów do zwycięstw, ale z drugiej strony, popychało tę partię w stronę szarej strefy. Tymczasem jedno musi być oczywiste: politycy nie mogą być w kieszeni biznesmenów. Bo wcześniej czy później to się źle skończy.
– Do niedawna mało kto jednak zwracał na to uwagę.
– Dzisiaj jest inaczej. Wracamy do początku naszej rozmowy. W Polsce nastąpiła – w czasie 14 lat transformacji – także rewolucja obywatelska. Ludzie zaczęli zwracać uwagę na czystość reguł w grze politycznej. Prasa stała się orężem nie w ręku opozycji czy przeciwników partyjnych – jak chcieliby czasem atakowani za rozmaite grzechy politycy – ale właśnie elit obywatelskich. Które nie chcą już tolerować tego, co byliśmy skłonni tolerować choćby jeszcze pięć lat temu.
-Sojusz da sobie radę z takim wyzwaniem?
– To pytanie bez odpowiedzi w tej chwili. Bo na razie nie wiemy, czy sprawa starachowicka to tylko odosobniony przypadek, czy symbol systemu nieprawości, jaki zainfekował nie fragment, ale cały SLD. Innymi słowy – dopiero za kilka miesięcy będziemy wiedzieli, czy SLD będzie dalej się zgrywał i tracił zaufanie społeczne tak jak obecnie, czy okaże się, że rdzeń tej partii jest jednak czysty. Inne pytanie dotyczy zdolności rządu Leszka Millera do dokonania faktycznej modernizacji kraju, a więc do rozwoju gospodarczego i przede wszystkim odpowiedniego przygotowania Polski do wejścia do UE. Moim zdaniem, w styczniu, lutym 2004 r. będziemy już wiedzieli, czy SLD zdołał pokonać swoje słabości, na nowo uwiarygodnić partię i poszerzyć dotychczasowy elektorat, czy też rozpadnie się w ostateczności na dwie formacje lewicowe: jedną grzęznącą w aferach i drugą, która – oczyszczona – uformuje socjaldemokrację europejską potrafiącą wejść w strategiczny alians z liberalnym centrum.
– Największy sukces i największa porażka tych 14 lat, kiedy zaczęliśmy budować nowe państwo i nowe społeczeństwo?
– Sukcesem jest bezspornie zbudowanie liberalnej demokracji. Przy wszystkich słabościach, jakie wciąż tutaj istnieją. I świetna polityka zagraniczna. Największa klęska z kolei to rozbicie solidarności społecznej, tej solidarności przez małe „s”. W ten sposób zgubiliśmy największą wartość rewolucji solidarnościowej z 1980 r., umiejętność budowania prawdziwego braterstwa, konsensusu politycznego, także między władzą a społeczeństwem. Taki charakter miały przecież Porozumienia Społeczne z 1980 r.
– Jak płacimy za tę porażkę?
– Choćby tak wielkim rozwarstwieniem społecznym. Przepaścią, jaka dzieli dzisiaj oazy bogactwa od obszarów nędzy. Budowa kapitalizmu w Polsce wcale nie wymagała powstania takich rozpiętości. To oczywisty błąd w transformacji. I trzeba się z tym na nowo zmierzyć.
– A scenariusze dla Polski?
– Najbardziej pesymistyczny zakłada po prostu reprodukcję status quo, czyli pozostanie Polski na obrzeżach UE jako społeczeństwa klientelsko-patronackiego, z partiami splecionymi z biznesem, brak modernizacji kraju i stan depresji społecznej po granice cynizmu i rewolty antyliberalnej. Twardy rdzeń Unii, czyli czołówka cywilizacji wtedy nam po prostu ucieknie.
– A optymistyczna wersja wydarzeń?
– Wykorzystujemy wszystkie szanse, jakie nam stwarzają UE i polityka międzynarodowa. Powstaje kilkaset tysięcy nowych firm w sferze usług. Stajemy się społeczeństwem informatycznym, lepiej wykształconym, dynamicznym i otwartym. Wychodzimy z biedy. Zaczynamy na nowo wierzyć w siebie.
– Widzi pan w Polakach gotowość do takiego skoku?
– Oczywiście, że tak. Sygnał tej nowej energii – bardzo podobnej, moim zdaniem, do tej z 1989 r. – pojawił się w kampanii europejskiej i w trakcie samego referendum. Teraz najważniejsze to tego nie zmarnować.

 

Wydanie: 35/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy