Źle się czuję wśród polityków

Źle się czuję wśród polityków

Istnieje dostateczna liczba ludzi bezpartyjnych, wykształconych, sprawnych. Nie ma potrzeby pchać kolesiów

Rozmowa z Aleksandrem Małachowskim

– Jak zmienia się Polska? Czym obecni Polacy różnią się od tych sprzed lat 40?
– Różnią się. Pojawiła się zupełnie inna grupa ludzi, o innym pochodzeniu społecznym. Wieś masowo ruszyła na szczyty władzy. Ta wieś, która przed wojną była w sytuacji troszkę lepszej niż pańszczyźnianej. W wielu regionach Polski była straszliwa bieda, było poniewieranie. Chłop był czymś gorszym. Przyzwoity człowiek nie wpuszczał chłopa do salonu. Pamiętam historię pewnego znakomitego człowieka, który w czasie wojny pomógł naszej rodzinie. Mieszkaliśmy u niego. I kiedyś przyjechała z naszego majątku grupa ludzi, która przywiozła nam pamiątki rodzinne, srebra itd. To byli nasi pracownicy, fornale, jak to się mówiło. Jechali do nas 200 kilometrów konnym wozem, w zimie. Ułożyłem ich do spania w bibliotece na podłodze, wyścieliłem im materace. Na to właściciel napadł na mnie z krzykiem: „Jak mieliście prawo to zrobić?!”. Skonfudowany odpowiadałem: „Gdzie miałem ich położyć?”. I w odpowiedzi usłyszałem: „Jest stajnia. To są chłopi, czy pan tego nie rozumie?”. Już byli bolszewicy, a temu staruszkowi fakt, że chłop mieszkał u niego w bibliotece, na rozściełanym materacu, wydawał się zburzeniem świata… A to był bardzo przyzwoity człowiek. Taki był stosunek warstw posiadających do warstw niższych. To się zmieniło. Społeczeństwo stało się egalitarne. Pochodzenie ze wsi czy z warstw robotniczych już nie dyskredytuje.
– Już czy jeszcze?
– Bariery się odbudowują. Jak Polska długa i szeroka powstają pałace z wieżami. Ogrodzone murami albo wysokimi płotami. To jest architektura przypominająca osiedla cygańskie. Są dwa rodzaje osiedli cygańskich – biedne i bogate. Bogate robią wrażenie kościołów, są bardzo wystrojone. Te biedne – to slumsy. Otóż nowa klasa bogatych Polaków, ci „Nowi Polacy”, zaczyna postępować podobnie. Zaczynają odgradzać się od ludzi i już nie zapraszają do domu, tylko do rezydencji. Mamy do czynienia z nowym podziałem klasowym. Są szkoły prywatne, luksusowe samochody, roje służby domowej, przeważnie importowanej z Ukrainy. Natomiast w swojej masie w Polsce przeważają ludzie pracy najemnej, robotnicy, chłopi. Ludzie biedni. Do tego mamy zjawisko bezrobocia, które przed wojną też było, tylko tak się nie rzucało w oczy.
– Jak czytamy „Karierę Nikodema Dyzmy”, czujemy się niemal tak, jakbyśmy czytali powieść współczesną…
– Pan mówi w tej chwili o wynaturzeniach elit. Dołęga-Mostowicz opisywał wynaturzenia przedwojennej elity władzy. A co dzisiaj mamy? To samo. Tylko nie mieszajmy tego ze społeczeństwem.
– Społeczeństwo jest inne?
– W ostatnich miesiącach leżałem przez dłuższy czas w szpitalu. Nie na żadnym wydzielonym wydziale, tylko w normalnej sali, wielołóżkowej, z innymi chorymi. Nasłuchałem się. Jednoznaczne jest przekonanie, że rządzący to banda oszustów i grabieżców. Że oni ograbili Polskę. Tak myśli tzw. przeciętny obywatel. Teraz, na spotkaniach z wyborcami, spotykam się z ludźmi bardziej wykształconymi. Oni też są przekonani, że ci wszyscy ludzie, od początku, od 1989 roku, dorobili się na swoich stanowiskach dużych fortun. Co częściowo jest prawdą. Bo porosły fortuny ludziom, którzy wtedy zaczynali. Weźmy sprawę, choć podobno legalną, ale jednak gorszącą, prezydenta Warszawy, Pawła Piskorskiego. Nie mam powodów wątpić, że doszedł on do swego majątku drogą uczciwą, ale społeczeństwo mówi coś innego.
– Kapitalizm ma to do siebie, że jedni zarabiają więcej, a drudzy mniej.
– To ja wiem i wiedzą to Polacy. Tylko że oni są przekonani, że różnice majątkowe nie wynikają z tego, że jedni zarabiają więcej, a drudzy mniej, tylko że jedni ukradli więcej od innych. Ta opinia dotyczy wszystkich polityków. Ładnie wytłumaczyła prof. Mirosława Marody, dlaczego ludzie głosują na SLD: otóż ludzie uważają wszystkich polityków za świnie. A potem dzielą te świnie na kompetentne i niekompetentne. Otóż SLD to są świnie kompetentne. Jest to bardzo okrutne odczytanie nastrojów społecznych.
– Więc co pan robi w tym towarzystwie?
– Ja z niego wypadłem. Jestem w Polskim Czerwonym Krzyżu, zajmuję się bezpłatnie kierowaniem największą polską organizacją charytatywną. Źle się czuję wśród polityków. Bo jest wśród nich bardzo dużo tego, co nazywam Republiką Kolesiów. Po wszystkich stronach sceny politycznej. Weźmy grupę polityczną skupioną wokół Krzaklewskiego. Celowo nie mówię prawica, bo w moim przekonaniu Krzaklewski nie reprezentuje żadnej prawicy, tylko grupę cwaniaków, która dorwała się do władzy. Gdyby to była prawica, to kryteriami doboru byłaby tam prawicowość przekonań, pozycja w środowisku, zwracałoby się uwagę, czy ktoś jest fachowcem. A u Krzaklewskiego liczy się to, czy ktoś jest kumplem. Widzimy, co tam się dzieje. Wyrzuca się ze stanowiska dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, znakomitego fachowca, Byrcyna, i już wchodzi na jego miejsce jakiś facet spowinowacony z rodziną burmistrza Zakopanego, który prowadzi kampanię AWS. Na pięć minut przed odejściem oni jeszcze wyprawiają takie rzeczy! Tu leży przyczyna ich klęski. Bo to nie jest prawica, tylko Republika Kolesiów. Gdyby to była prawica – to przecież można byłoby znaleźć człowieka z wiedzą i doświadczeniem na szefa Urzędu Integracji Europejskiej , a nie Ryszarda Czarneckiego. Mogę z rękawa sypać przykładami, które świadczą o tym, że nie poszukiwano ludzi, którzy by coś sobą reprezentowali. Zaludniono stanowiska publiczne hołotą – pochodzi to od słowa gołota, czyli ludzi bez dorobku, ubogich intelektualnie.
– Ale Unia Wolności zgodziła się na to?
– Lecz za to zapłaciła. Proszę popatrzeć na sondaże – 3-4%… Unia Wolności, jej ludzie, to dotyczy także „Gazety Wyborczej”, to są ludzie przekonani, że muszą mieć rację. To nie jest pierwsza rzecz, która się rozpada profesorowi Geremkowi, bo wcześniej rozpadł mu się Obywatelski Klub Parlamentarny. Rozpadł się między innymi dlatego, że w układzie, jaki się tam wytworzył, głos tzw. posłów z prowincji był lekceważony. I oni się zbuntowali. Dziś, w moim przekonaniu, klęska Unii Wolności jest klęską państwa polskiego. Jeżeli oni rzeczywiście przegrają, albo wejdą do Sejmu jakąś małą grupką, to normalną koleją rzeczy olbrzymia ilość ludzi z wysokimi kwalifikacjami będzie musiała odejść. A lewica nie ma tak wielu kompetentnych ludzi na ich miejsce. Ci nabyli już jakichś umiejętności, mają doświadczenie. Można z nimi poważnie rozmawiać. Upadek Unii Wolności będzie więc nie tylko klęską prof. Geremka czy Balcerowicza, ale będzie klęską państwa. Dlatego, że mechanizm jaki się wytworzył, wykluczy znaczną część fachowych ludzi.
– Oni przejdą pod parasol SLD i tu znajdą schronienie.
– Przejdą, albo i nie przejdą. Tego na razie nie wiemy. Wiemy za to, że poważna siła polityczna ponosi klęskę, zresztą zasłużoną. To jest pytanie: jak to jest, że dysponuje się poważną kadrą ludzi, ma się w zapleczu największą gazetę polską, środowiska z bardzo piękną kartą, jak „Tygodnik Powszechnym”, i przyciąga się całą masę ludzi, którzy nie powinni się tam znaleźć, jak choćby zastępca sekretarza generalnego, Artur Smółko? Uważam Zbyszka Bujaka za bohatera stanu wojennego, człowieka, który ocalił nas od morza krwi, bo to on mógł skrzyknąć do walki ze stanem wojennym młodzież solidarnościową. On i Frasyniuk – zasługują na duży pomnik. Bo w stanie wojennym cała wierchuszka „Solidarności” siedziała w więzieniach i tych dwóch młodych ludzi mogło wywołać krwawe powstanie. A wybrali pokój, wybrali rozsądek. Ale to nie znaczy, że Zbyszek Bujak ma się akurat teraz zajmować cłami! Cłami zajmować się powinien człowiek z tą tematyką obeznany, fachowiec. Podobnie Wałęsa. Przecież późniejsze błędy Wałęsy nie zmieniają jego zasług w kształtowaniu się wolności Polski. Na początku odegrał on rolę kolosalną. Jest jednym z tych, dzięki którym nie polała się krew. Ma nie mniejsze zasługi niż Gorbaczow lub papież.
– Jak to jest, że Unia Wolności tak upiera się przy liberalnych rozwiązaniach? Przecież człowiek inteligentny, gdy widzi, że jakaś metoda nie wychodzi mu przez cztery lata, rozgląda się za inną.
– Niech pan nie zapomina, że to są ideologowie. Znaczna część tych ludzi to są dawni przekonani członkowie PZPR-u. Ale wiara w czysto liberalne rozwiązania jest także w SLD. Grupa młodych, dobrze zapowiadających się naukowców udała się na studia do Ameryki i tam się zaraziła koncepcjami Hayeka i neoliberałów. A potem mieliśmy zgodę Sejmu na wyrzucanie na ulice matek z dziećmi. To się bierze z pojęcia, że wolny rynek wszystko załatwi. I tą drogą szedł SLD, póki się nie spostrzegł, że trzeba z niej zawrócić.
– Wymyślił pan ideę Drzewa Oliwnego, idę jedności lewicy i ją zrealizował. Warto było?
– Chciałem zbudować jedność lewicy, po to, żeby mieć siłę na odsunięcie Krzaklewskiego, żeby pokonać nonsens, stworzyć dobry rząd. Polsce posłużyła koncepcja pozbycia się Bugaja, a idea Drzewa Oliwnego, jedności sił lewicy, nawet jeżeli nie są one całkiem lewicowe, teraz się sprawdza.
– A w przyszłości?
– Przyszłość może być groźna. Nie wiemy, czy damy sobie radę z nową sytuacją, która się ujawniła w postaci dziury budżetowej. Otóż ta dziura musi na nową władzę sprowadzić szereg nieszczęść – w postaci niespełnienia oczekiwań społeczeństwa. Polskie społeczeństwo nie jest przecież lewicowe z natury – jest z natury indyferentne politycznie. Ono z lewicą łączy nadzieję na poprawę bytu. A tu żadnej poprawy bytu na horyzoncie nie widać. Owszem, można uczciwiej rządzić, robić gesty demokratyzujące – żeby władza się ograniczyła, oszczędnie gospodarzyła pieniędzmi publicznymi, nie pozwoliła, by prezesi spółek z państwowym kapitałem zarabiali tak rażąco wiele w stosunku do reszty społeczeństwa. To jest szansa dla układu SLD-Unia Pracy: sprawiedliwość i otwartość rządzenia. Nie zapominajmy przy tym, że zwycięstwo naszej koalicji otworzy drogę Marianowi Krzaklewskiemu i jego ludziom do tego, w czym oni są dobrzy: do przywożenia autobusów pełnych ludzi, śrub i farby pod gmachy publiczne i urządzania burd na terenie Warszawy.
– Wierzy pan, że Krzaklewski i Kempski mogą jeszcze porwać za sobą ludzi?
– W pierwszych miesiącach nie. Ale jak się okaże, że ceny poszły do góry, a zarobki nie wzrosły, to znajdą się chętni. To, że SLD dziś wygrywa i ma prawie 50% poparcia, nie znaczy, że tak będzie za parę miesięcy. Nie znaczy też, że nie ma ludzi, którzy są gotowi walczyć z SLD. Bo pan nie wskrzesi fabryk, których już nie ma.
– Czy nie sądzi pan, że społeczeństwo polskie jest bardzo, w gruncie rzeczy, cyniczne? Ono patrzy na polityków z jednego punktu widzenia: czy powodzi im się za ich rządów lepiej, czy nie? I nie pamięta przeszłych zasług, historii, nic…
– De Gaulle, zbawca Francji, przegrał powojenne wybory. Przegrał je także Churchill. Zasługi liczą się wtedy, kiedy są, a potem przychodzi życie i nie ma żadnych zasług. Co z tego, że Wałęsa jest jednym z najbardziej zasłużonych ludzi w Europie, kiedy okres jego prezydentury był okresem nieustawicznego skandalu? On się nie nadawał na to stanowisko, robił głupstwo za głupstwem. W polityce nie ma zasług. Liczy się aktualna wiedza, kultura polityczna. I umiejętność kontaktu z ludźmi. Władza musi z nimi rozmawiać, musi być bliska społeczeństwu. Są ku temu możliwości. Ustawa o radiofonii i telewizji daje możliwość kontaktu ze społeczeństwem. Pozwala, by premier czy też delegowani przez niego ludzie mieli możliwość prezentowania społeczeństwu swoich racji. Chętnie bym się podejmował takiej funkcji, jeśli, oczywiście, racje byłyby słuszne.
– Czy Polsce grozi bunt społeczny? Pisał pan o tym…
– Takie potencjalne niebezpieczeństwo oczywiście istnieje. Czy jest ono realne? To zależy od tego, czy znajdą się przywódcy…
– Typu Lepper?
– Lepper nie ma poparcia. Ale gdyby wyłonił się poważny przywódca i zaczął buntować ludzi zbędnych… Co wyniosło do władzy faszyzm, hitleryzm? Ludzie zbędni. Coś podobnego może się zdarzyć dzisiaj. Jakiś Rydzyk może stanąć na czele niezadowolonych.
– Społeczeństwo dałoby się porwać? Ono nie jest łatwowierne
– Biedni ludzie są łatwowierni, jeżeli im się obiecuje. Jeszcze przy odpowiednich rekwizytach…
– A jakim rekwizytem jest „Solidarność”?
– „Solidarność” jest już martwa. Wolny rynek pokonał „Solidarność” bardziej skutecznie niż oddziały ZOMO. Ludzie w wielkich fabrykach stoją przed perspektywą zwolnienia. Widzę tłum ludzi, którzy stają się żebrakami, albo przemytnikami czy pokątnymi handlarzami. Wolny rynek pokonał klasę robotniczą. Tego nikt z ludzi, którzy walczyli z komuną, się nie spodziewał: że w gruncie rzeczy zjedli swego dobroczyńcę. Komuna była w jakimś sensie dobroczyńcą szerokich mas – dawała im pracę, mieszkania, godność. Dziś nie ma godności, nie ma pracy, nie ma mieszkań. Parę milionów ludzi żyje w upokorzeniu. Oczywiście, może się znaleźć płomienny przywódca, który poderwie ich do walki. Ale nie jest to łatwe. Dlatego że siła, którą tworzyliśmy w roku 1980, siła buntu załóg wielkich zakładów, została skutecznie spacyfikowana. Czy w Radomiu, który się burzył w związku z podwyżką cen, wybuchł jakikolwiek bunt z tego powodu, że żadna z fabryk, w których ludzie się buntowali, dzisiaj już nie istnieje? Czy były z tego powodu jakieś zamieszki? Nieduża grupa przyjechała pod ministerstwo obrony, więc zaraz do nich postrzelano. I koniec. Siły społeczne, które się zbuntowały przeciwko komunizmowi, zostały spacyfikowane. One się nie odrodzą. Natomiast może dojść do buntu ludzi zbędnych. Wielusettysięczna, czy nawet milionowa kadra młodych ludzi, dla których nie ma pracy, może doprowadzić do napięć.
– Czegoś innego niż dotychczasowe „wojny” „Solidarność”-komuna?
– Młodzi ludzie nie pamiętają czasów „Solidarności”. Za to widzą, że nie mają pracy, że nie mają szansy na mieszkanie. Bo mieszkania są dla bogatych. Zresztą, okazało się, tych bogatych jest mało. Obok mnie stoi piękne osiedle, wieczorem świeci się tam jedynie w kilku oknach. Większość mieszkań stoi pusta.
– Co lewica powinna zrobić na początku, jeżeli wygra wybory i zacznie rządzić?
– Od początku musi bardzo starannie dobierać ludzi. Musi zrobić wszystko, żeby zburzyć państwo partyjne. Nie wiem, czy jej się to uda, bo nacisk na dole będzie bardzo silny: że nasz człowiek musi zająć określone stanowisko. Nieważne, czy jest kompetentny – on jest nasz! Jeżeli zwycięzcy pójdą tą drogą, ich sukces zostanie szybko rozmieniony na drobne. Istnieje w Polsce dostateczna liczba ludzi bezpartyjnych, doświadczonych, wykształconych, sprawnych. Nie ma potrzeby pchać kolegów. Powoływanie różnych Sikorskich czy Czarneckich na kierownicze stanowiska w państwie jest nieporozumieniem. To się musiało skończyć katastrofą. Likwidacja Republiki Kolesiów jest warunkiem uzyskania poparcia społeczeństwa. Bo materialnie tego społeczeństwa nie da się zaspokoić. Więc zróbmy chociaż to – zlikwidujmy Republikę Kolesiów.

 

 

Wydanie: 38/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy