Rozum w Polsce wysiada

Rozum w Polsce wysiada

Nam ciągle imponują naziści. My chcemy być jak oni

Prof. Joanna Tokarska-Bakir – antropolożka kultury, religioznawczyni. Pracuje w Instytucie Slawistyki PAN. Kieruje pracownią Archiwum Etnograficzne prowadzącą systematyczne etnograficzne badania południowo-wschodniej Polski w zakresie pamięci o Żydach i Holokauście. Zajmuje się antropologią historyczną, przede wszystkim problematyką pogromów antyżydowskich, etnografią Zagłady, antropologią piętna. Laureatka m.in. nagrody YIVO im. Jana Karskiego i Poli Nireńskiej za rok 2007 oraz Nagrody im. ks. Stanisława Musiała za rok 2010. Autorka takich książek jak: „Rzeczy mgliste. Eseje i studia”, „Legendy o krwi. Antropologia przesądu”, „Okrzyki pogromowe. Szkice z antropologii historycznej Polski lat 1939-1946”. Ostatnio uzyskała Marie Curie Fellowship w Institute for Advanced Study w Princeton (2013-2015).

Niedawno zniszczono elewację XVIII-wiecznego meczetu w Kruszynianach na Podlasiu. Nie ma tygodnia, żebyśmy nie słyszeli o podobnych „incydentach” z mową nienawiści w tle, w całym kraju. Co się dzieje z naszym społeczeństwem i czy jest się czego bać?
– Dziś w Polsce mamy do czynienia z dyktaturą większości, stąd bierze się niezrozumienie tego, jak ważna dla demokracji jest ochrona mniejszości. Żyjemy w kraju, który nie przeznacza specjalnie dużych sum na programy edukacyjne obejmujące propagowanie postaw antyksenofobicznych, a poziom świadomości społecznej jest zawsze proporcjonalny do nakładów na ten cel. Społeczeństwo może się zmienić, ale warunkiem zmiany jest świadoma polityka państwa zainteresowanego kształtowaniem tolerancji. W Polsce przywykło się krytykować poprawność polityczną, bez refleksji, czym ona tak naprawdę jest – a jest murem chroniącym słabych.

Powinniśmy się uczyć żyć z innymi, bo na razie jesteśmy społeczeństwem, które nie widzi miejsca dla inności?
– Dla inności, która – co warto od razu powiedzieć – nie jest żadną wyspą zbudowaną naprzeciw „swojskości”. Każdy z nas jest w pewnym sensie obcym, każdy nosi w sobie jakiś rodzaj własnej, unikatowej obcości. Twierdzenie, że jest inaczej i że wszyscy jesteśmy identyczni, to szkodliwy przesąd służący fałszowaniu rzeczywistości społecznej. Nauka tolerancji jest rzeczą, którą robimy dla samych siebie i naszych najbliższych w takim najgłębszym sensie. Ponieważ zawsze możemy się znaleźć w sytuacji różnicy zdań w takiej czy innej sprawie między nami a ludźmi, z którymi się identyfikujemy, i wtedy potrzebna będzie nam obrona. Umacniając tolerancję dla głosu innych, bronimy sami siebie. Proszę zwrócić uwagę, że mowa nienawiści obejmuje nie tylko osoby o innej tożsamości, ale także wszystkich tych, którzy różnią się wyglądem od średniej statystycznej. To sprawa ludzi starych, kalekich, to nienawiść skierowana do wszelkiego rodzaju inności, odmienności w stosunku do tego, co reprezentuje społeczna większość.

Ci wszyscy inni są jak niepasujące elementy dla tych, którzy podtrzymują iluzję jednorodności.
– Hasła jedności czy wspólnoty bardzo często niwelują różnice występujące pomiędzy członkami społeczności. Jednak demokracja jest taką umową społeczną, która już w swojej definicji ma się przeciwstawiać tendencjom do ujednolicania. Najwyraźniej dochodzą one do głosu w totalitaryzmie. Totalitaryzm w ogóle nie pozwala myśleć o różnicach, on je piętnuje. Demokracja, która chce zasłużyć na swoje miano, musi chronić różnice, ale również musi być świadoma wartości, w obronie których chce stawać. Bo demokracja to nie tylko chór głosów równoprawnych. Jeśli ktoś głosi hasła jej wrogie, musi być izolowany i obserwowany. Demokracja nie polega na tym, że będziemy chronili wszystkie poglądy, łącznie z nawołującymi do nienawiści i wykluczania.

W mediach zwycięża skandal

Czas najwyższy, abyśmy zaczęli odróżniać poglądy demokratyczne od antydemokratycznych, zamiast głosić wolność dla wszystkich poglądów, w tym faszystowskich?
– Jedne działają na rzecz wszystkich, a drugie wykluczają jednostki bądź całe grupy, występując przeciwko nadrzędnej wartości demokracji, którą jest równość wobec prawa. Tym, czego brakuje mi w Polsce, jest jakość debaty, która nie bałaby się podobnej dyskusji o wartościach. Niestety, to zarzut, który w dużym stopniu można skierować pod adresem mediów, bo nie jakość debaty w nich zwycięża, ale skandal. Zmiana społeczna jest możliwa pod warunkiem współdziałania kilku obszarów: poprawy jakości debaty publicznej, akcji edukacyjnych i faktycznego egzekwowania prawa. Po co nam prawo, które każe respektować wolność i równość wszystkich obywateli, skoro nie jest ono egzekwowane? Skoro nawet stróże tego prawa, tacy jak prokuratorzy (mam na myśli skandal białostocki ze swastyką jako „hinduskim znakiem pomyślności” lub z hajlowaniem jako niewinnym „salutem rzymskim”), nie potrafią odpowiednio zareagować na swastyki namalowane na murze. To bardzo głęboka demoralizacja samych egzekutorów prawa, która daje przykład innym.

Politycy i prokuratorzy uciekają przed odpowiedzialnością, gdy sytuacja zmusza ich do zajęcia jednoznacznego stanowiska wobec nienawiści na tle rasowym czy seksualnym.
– Na potwierdzenie tego, o czym pan mówi, wspomnę jeszcze, że rząd nie chce rejestrować przestępstw z nienawiści. Chodzi tutaj o nienawiść, której ofiarami są osoby LGBT. To jest ten sposób bronienia się przed rzeczywistością, który unicestwia twarde dowody potrzeby przeciwdziałania. Takie postępowanie można obserwować na każdym szczeblu. Profesor uniwersytetu publikuje w największej polskiej gazecie artykuł zatytułowany „Bronię Tuwima”, w którym występuje przeciwko czarnej Polce, która napisała, że wierszyk „Murzynek Bambo” jest rasistowski. Opisała szkody, jakie powoduje powtarzanie tego wierszyka. Jeśli profesor socjologii nie jest w stanie zrozumieć tego paradoksu i atakuje autorkę tekstu, to czego wymagać od innych? Jakiej trzeba wrażliwości, żeby zamiast pokrzywdzonych bronić prawa do krzywdzenia?

Wina elit

W tym przypadku przedstawiciele zawodów cieszących się zaufaniem publicznym, uchodzący za autorytety w swojej dziedzinie, biorą udział w wytwarzaniu uprzedzeń.
– To rzecz, o której w naukach społecznych mówi się od niedawna, ale w Polsce nie mówi się wcale. Okazuje się, że powielanie najgorszych stereotypów społecznych wcale nie wiąże się w takim stopniu, jak sądzono, z działalnością tzw. ciemnego ludu, że odpowiedzialne są właśnie elity, które te stereotypy legitymizują. To rzecz, którą obserwujemy nie tylko w przypadku antysemityzmu. Świadczy o tym szeroko zakrojona ankieta przeprowadzona w ubiegłym roku w Niemczech, która wywołała szok społeczny. Chodziło o stopień arogancji, bo tak to trzeba nazwać, nosicieli poglądów antysemickich, którzy głosili je zupełnie otwarcie, a są np. profesorami uniwersyteckimi. Tzw. ciemni ludzie nie wytwarzają tych treści, oni po prostu przyswajają i powielają treści wytworzone przez elity.

Jesteśmy zakładnikami krzywdzącego stereotypu, który utożsamia antysemickie czy homofobiczne poglądy wyłącznie z ciemnym ludem?
– Wykazałam to w książce „Legendy o krwi”, w której analizowałam legendę o tzw. żydowskim mordzie rytualnym, o której wygodnie jest sądzić, że jest wytworem ciemnego ludu, bo któż mógłby wierzyć w tych Żydów porywających dzieci na macę. Tymczasem legenda jest produktem i efektem subtelnych spekulacji teologicznych umocnionych w XIII w. po czwartym soborze laterańskim (1215 r.), który ustanowił dogmat obecności Chrystusa w Eucharystii. Wtedy zaczęto strzec opłatka, ponieważ uznano, że w nim jest Bóg. Legenda o profanacji hostii była pierwowzorem legendy o porywaniu dzieci na macę. To były bardzo subtelne spekulacje teologiczne, które szły coraz niżej wraz z działalnością duszpasterską. Obecnie przechowują się już głównie na poziomie folkloru. Ale nie tylko – nasze badania sandomierskie wykazały, że przekonanie o prawdziwości tej legendy głosiła cała elita miasta, z którą rozmawialiśmy w roku 2005: aptekarz, pracownice muzeum, nauczyciele licealni, artysta plastyk, konserwator zabytków, ksiądz kustosz, miejscowy przeor. Trudno ich zaliczyć do ciemnego ludu.

Te osoby wierzyły w prawdziwość legendy?
– Tak i to jest niesamowite. Można było usłyszeć od nich, że skoro powtarza się tę legendę tyle lat, musi być w niej jakaś prawda. Klerycy, z którymi rozmawiali moi studenci, byli sceptyczni, dopóki nie padło pytanie: no dobrze, a jak wytłumaczycie to, że wasi nauczyciele mieszkający w Sandomierzu przed II wojną światową powtarzali te legendy? Rozum wysiada w konfrontacji z autorytetem, niestety. Argument autorytetu jest jednym z najsilniejszych, z jakimi człowiek styka się w swoim życiu. Oni weryfikowali legendę ze względu na ten argument. To w jakiś sposób ludzkie i zrozumiałe, problem w tym, że bardzo szkodliwe.

Opowiada pani historie, w które trudno uwierzyć. Postawa tej lokalnej elity rozwiewa złudzenia na temat jej kondycji moralnej i intelektualnej. Tymczasem wciąż powraca oskarżycielski refren: to wszystko wina ciemnego ludu.
– Tak, ponieważ ciemny lud – tłum, masy, doły społeczne, klasy niższe – nie ma twarzy. W przypadku elit musielibyśmy mówić imiennie. Na temat motłochu, czerni, jak ją nazywał Sienkiewicz, można powiedzieć wszystko. Zapominamy jednak, że źródłem zachowań tzw. motłochu są elity. Ich potępienie lub przyzwolenie odgrywało i wciąż odgrywa decydującą rolę w przewidywaniu zachowań klas niższych. Trzeba pamiętać, że ten sam motłoch w stosunku do np. Żydów w czasie II wojny światowej zachowywał się też bardzo różnie. Bo byli tam i sprawiedliwi, ukrywający Żydów, i tacy, którzy Żydów wydawali. Piętnowanie chłopstwa za to, „co działo się na obrzeżach Zagłady”, z pominięciem tego, kto na to pozwalał, jest rażąco niesprawiedliwe. I naukowo bezwartościowe. Taka postawa jest wygodna, bo nie rozlicza się ludzi, którzy odpowiadają za to wszystko. Nie rozliczamy biskupa, który tolerował antysemityzm na terenie diecezji, prezydentów, premierów, policji, która nie zareagowała na czas.

Opium z IPN

Zajmowała się pani badaniem treści napisów na stadionowych transparentach i profanowanych żydowskich nagrobkach. Ten język pochodzi od niemieckiego okupanta i jest używany niemalże powszechnie. Czy osoby, które nim się posługują, wiedzą o tym?
– Zajmuję się symbolami, uwzględniając kontekst społeczny, czyli historię i wszystkich aktorów konfliktu, którego wyrazem jest zastosowanie symboli. Dla mnie rzeczą rozstrzygającą nie jest to, czy ludzie są świadomi, co robią. Uważam, że świadomość odgrywa w naszych działaniach rolę znaczną, ale nie rozstrzygającą. Robimy wiele rzeczy jako przedstawiciele pewnych określonych zbiorowości. Nasza przynależność do nich nie jest do końca uświadomiona. Gdybyśmy sobie to uświadomili, czyli przepracowali historię, moglibyśmy zmienić symbole, których używamy. Natomiast to, co obecnie dzieje się w przestrzeni publicznej kraju w związku z sukcesem polityki historycznej w wydaniu IPN, jest wytwarzaniem pewnego opium. To opium ma pogrążyć ludzi w jeszcze większej nieświadomości.

Opium, które pomoże odwrócić oczy od spraw niewygodnych?
– To unikanie tego wszystkiego, co w polskiej sytuacji trzeba przepracować i co jest bardzo bolesne, bo wiąże się z pasmem klęsk, z przegraną, z upokorzeniem. Polityka historyczna jest znieczuleniem, które nam zaserwowano zamiast otrzeźwienia, żałoby, którą należałoby odprawić, i przepracowania, które należałoby zastosować wobec tej bolesnej przeszłości. Przepracowania, które powinno się odbywać nie w gabinetach psychoanalitycznych, lecz w instytucjach państwowych, pod kierunkiem mądrych, prawdomównych historyków. To oni powinni odpowiadać za terapię społeczną, w której wiedzę traktuje się jako lekarstwo. Analiza stadionowych okrzyków i symboli czy napisów na sprofanowanych nagrobkach świadczy o tym, że taka praca nie została wykonana. To, co się dzieje na stadionach, jest ucieczką od pozycji ofiary, którą Polska była przez tyle lat. A także identyfikacją ze sprawcą. Nam ciągle imponują naziści. Chcemy być jak oni.

Identyfikacja z oprawcą powoduje, że kontekst wojenny pozostaje żywy, to budzi uzasadnione obawy.
– Młodzi ludzie, których nazywamy kibolami, są ofiarami polskiego systemu edukacji. Systemu, w którym wspomniane przeze mnie wcześniej krytyczne przepracowanie historii odpuszczono. Rzucono tym ludziom ochłap w postaci Polski jako Chrystusa narodów, wyprano im mózgi ideologią, która każe umierać za ojczyznę. Oczywiście bez żadnej analizy tego, czym jest ta ojczyzna, czym jest umieranie dla niej i czym jest śmierć. To klasyczny narkotyk. Niestety, ten narkotyk jest finansowany z pieniędzy podatników. Takiej wersji historii uczą kształceni za państwowe pieniądze historycy, którzy skądinąd też mniej lub bardziej nieświadomie reprodukują martyrologiczne schematy. Nie znają innych sposobów robienia historii.

Nie przepracowując historii i nie rozumiejąc jej, sami padamy jej ofiarą?
– Tak, jest coś takiego jak fatalizm historii, który obserwujemy dzisiaj. To skutek działania państwowych instytucji, które zgubiły sens własnego działania. Jeśli nie finansujemy działań edukacyjnych, tylko fundujemy ludziom narkotyk, będziemy mieli taki sam narkotyczny rezultat. Jest jakiś rodzaj fatalizmu w stłumionej prawdzie, która chce wyjść na jaw, więc powraca. Przeszłość powraca, ponieważ mamy jakieś obowiązki wobec niej. Ta identyfikacja ze sprawcą to zjawisko powszechne, bardzo niebezpieczne, obejmujące rzesze młodych ludzi, których wyrwać z tego stanu niedojrzałości i niezrozumienia historii może wyłącznie edukacja. To nie jest rzecz, którą można zwalczyć za pomocą paragrafów. Trzeba to zwalczać za pomocą wiedzy. Co jednak się nie stanie, jeśli ci i inni młodzi ludzie, zniesmaczeni tym przyzwoleniem na nietolerancję, w końcu z Polski wyjadą. Musimy zacząć bardzo poważną rozmowę na temat tego, jaki ma być ten kraj.

Polska Walcząca obok swastyki

W przeciwnym razie grozi nam upowszechnienie postaw, które obrazuje profanowanie grobów żydowskich symbolami Polski Walczącej i swastyką. Trudno zrozumieć sens tego połączenia.
– To rzeczywiście rodzaj zagadki, co mają na myśli osoby zestawiające ze sobą te symbole. Takie osoby znajdują się w amoku, w czymś w rodzaju transu, z którego Polacy nie potrafią się wyzwolić. Dziś jest on fundowany przez politykę historyczną z jej kolosalnymi nakładami. Liczba ludzi zarażonych tym snem, choćby poprzez rekonstrukcje historyczne, jest kolosalna. To dziś całe pokolenie do odzyskania.

Co jest w tym śnie?
– Mamy w nim powtarzający się motyw przerabiania klęski w zwycięstwo. Bez momentu żałoby po klęsce, ponieważ warunkiem jej przepracowania – i zerwania ze złą przeszłością – jest kontakt z bólem. To podstawa – kontakt z realnością. U nas tego bólu nie ma, jest triumf w momencie śmierci, co owocuje przekonaniem, że śmierć dla ojczyzny stanowi rodzaj rozkoszy i obowiązek. Zupełnie abstrahujemy od tego, czym śmierć jest naprawdę. To sposób traktowania naszych ciał jako mięsa armatniego. Ludzie, którzy odwiedzają Muzeum Powstania Warszawskiego, są przekonani, że powstanie zakończyło się sukcesem.

Możemy się wybudzić z tego snu?
– Potrzebne jest społeczne przebudzenie. Uważam, że ono nastąpi, a jego początkiem może być głos sprzeciwu wobec snu patologicznie religijnego, w który wtłacza się nas niezależnie od naszych poglądów, pragnień i postaw. Przykładem tego religijnego śnienia były wydarzenia wokół „Golgoty Picnic”. Takie przebudzenie rzeczywiście się zbliża i będzie odpowiedzią na rewolucję konserwatywną, która się dokonała w 1989 r. Składa się ona z trzech elementów: wprowadzenia religii do szkół, zwrotu majątku Kościołowi i powstania IPN z jego polityką historyczną. Jeśli przeanalizować te trzy kanały, widać, że ich wspólną cechę stanowi śnienie. Jest to rodzaj iluzji, która – mam nadzieję – kiedyś się skończy. To warunek przetrwania naszej demokracji.

Sieć antysemityzmu

Znajdujemy się na rozstaju dróg. Z jednej strony, mamy niezrozumianą historię, która kształtuje teraźniejszość, a z drugiej – obowiązek zrozumienia i przepracowania tej historii.
– Potrzebujemy projektu, który pomoże nam zrozumieć samych siebie, ale opartego na prawdzie, na dostępie do niezakłamanej historii we wszystkich jej przejawach. Nie może być on oparty na kłamstwie. Wydaje mi się to zgodne ze wszystkimi narodowymi cnotami. Wymaga odwagi, by stanąć w prawdzie, co jest nawet chrześcijańskim sformułowaniem, dziwne, że w chrześcijańskim kraju tak nisko cenionym. Niestety, cnoty obywatelskie nie są mocną stroną Polaków. Polacy mają duże zasługi w rozmaitych zbiorowych zrywach w czasie wojny, natomiast z odwagą cywilną i codzienną walką o jakość życia społecznego jest bardzo źle. Mamy również problem z niesamowitym cynizmem polityków, którzy tymi wartościami demokratycznymi zajmują się tylko w celu negatywnym.

Dziś już chyba mało kto wierzy w opamiętanie się klasy politycznej.
– Premier Tusk wygłosił kiedyś takie zdanie: „Poradziliśmy sobie z antysemityzmem, poradzimy sobie z chamstwem w polityce”. Było ono wymierzone w konkurentów politycznych. To był moment, kiedy należało wspomnieć o problemie, który – jak wynika z moich badań – jest jednym z najgłębszych problemów Polski, czyli antysemityzmie jako kodzie kulturowym. Nie jako jawnej przemocy, którą można dość łatwo ograniczyć, ale jako pewnej sieci, na której trzyma się ten kraj w sensie budowania własnej tożsamości. Jeśli chodzi o działanie na tym obszarze, państwo ogląda się na organizacje pozarządowe. W państwie, w którym doszło do zagłady Żydów, nie może to tak wyglądać.

Państwo scedowało odpowiedzialność na te organizacje, a jego instytucje biorą udział w powielaniu negatywnych postaw.
– Byłabym niesprawiedliwa, gdybym powiedziała, że nie ma sygnałów zmian, ale akurat nie w dziedzinie kodu antysemickiego. Mówię o tym kodzie, ponieważ Żyd był wzorem do kształtowania wizerunku obcego. Wszystkie figury mniejszości są judaizowane, zarówno geje czy lesbijki, jak i ciemnoskórzy. Wszelkiego rodzaju inność jest negatywnie określana za pomocą kodu antysemickiego. Państwo musi w tym przypadku wysłać zdecydowany komunikat, że te sprawy są dla niego ważne. Jeśli policjanci biją gejów, tak jak robią to skini, to o czym my w ogóle mamy rozmawiać?

Klątwa zależności

Wspomniała pani o młodych ludziach, którzy mogą postawić tamę tej nietolerancji. Sama pracuje pani na uczelniach, spotyka tam innych wykładowców. Czy mówiąc, że wszystko teraz w rękach młodych, uważa pani, że wśród elity nie ma już woli zmian?
– Moim zdaniem, polskie elity są bardzo konserwatywne i reprodukują wiele niebezpiecznych poglądów, o których rozmawiamy. Oczywiście nie można generalizować, jest mnóstwo osób, które myślą inaczej i widzą więcej, ale większość programów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest adresowana do tych, którzy konserwują różne treści. Rzadko w miejscach decyzyjnych są zatrudniane osoby niezależne. To jest nasz problem. W Polsce nie ceni się ludzi, którzy mają duży kapitał wiedzy, ceni się tych, którymi łatwo można zarządzać.

Osoby z wykształceniem i kompetencjami są niedoceniane?
– Społeczeństwa na pewno różnią się tym, jak wykorzystują talenty swoich członków, czy w roli osób decyzyjnych obsadzają szwagra i stryjenkę, czy też ludzi, którzy mają wiedzę, talent i charyzmę. Elity lubią się odtwarzać i właściwie to, z czym mamy do czynienia dzisiaj, jest zamykaniem się elit. Te procesy, które zachodzą w elitach, są zawstydzające również ze względu na to, że dzisiejsze elity nawiązują do elit przedwojennych. Chcą się łączyć z elitami urodzenia, co jest żenujące w państwie, w którym również dzięki komunizmowi przerwano fatalizm urodzenia.

Mamy do czynienia z uporczywym sięganiem do korzeni szlacheckich. W państwie, w którym stosunkowo niedawno zniesiono pańszczyznę, to co najmniej wątpliwe postępowanie.
– To jest zachowanie skandaliczne i obsceniczne, które świadczy o potężnych kompleksach. Pokazuje również, co w Polsce wciąż najwyżej się ceni. Nie wiedzę ani wykształcenie, ale urodzenie. Takim logicznym następstwem jest mowa nienawiści, która według definicji jest uwłaczającym wskazaniem wszystkiego, co nie zależy od nas, czyli naszej krwi, choroby, wyglądu czy orientacji, na którą nie mamy wpływu. Doszliśmy w naszej rozmowie do bardzo wyrazistej klamry. Wyszliśmy od mowy nienawiści, a teraz mówimy o tym, co stanowi przywilej. To najkrótsza definicja nieświadomego, reakcyjnego tradycjonalizmu, który jest polską klątwą. Mamy do czynienia z umysłową ociężałością, która w ogóle nie analizuje argumentów, tylko sprawdza, gdzie ktoś się urodził albo kto za kim stoi w sensie pochodzenia. To nasze przekleństwo. Elity muszą się otworzyć, bo jak mówił Tony Judt, „źle ma się kraj”.

Wydanie: 2014, 34/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy