Dumna Rosja, wyniosła Polska

Dumna Rosja, wyniosła Polska

Stosunek Rosji do Polski jest pierwszym sygnałem jej stosunku do Zachodu

Prof. Jerzy Pomianowski

– Stosunki polsko-rosyjskie znów są złe. Mamy awanturę wokół Jałty, mamy awanturę, czy prezydent Kwaśniewski powinien jechać do Moskwy na uroczystości 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej, mamy napięcia związane z wyborami na Ukrainie. Ile w tym wszystkim naszej winy, a ile Rosjan? Co zrobić, by wyjść z tego impasu? Dlaczego III RP nie może się dogadać z Rosją?
– Wszystko, co się wydarzyło z Polską i jej sytuacją geopolityczną w ciągu minionego 15-lecia, a zwłaszcza tego 10-lecia, które przypada na dwie kadencje prezydenta Kwaśniewskiego, wydaje mi się istnym przewrotem nie tylko w stosunkach polsko-rosyjskich, ale w dziejach Polski w ogóle. Po rozpadzie Związku Sowieckiego, przy jednoczesnej neutralizacji niebezpieczeństwa ze strony Niemiec, Polska, wchodząc do Unii i NATO, przestała być orzechem między dwoma kamieniami. Sytuację zmienił również fakt wyrzeczenia się przez wszystkie kraje, poza Rosją, teorii lebensraum, przestrzeni życiowej, rzekomo niezbędnej dla potęgi państwa. Nikt już nie marzy o zdobyczach terytorialnych. Istnieje szansa na niepodległą Ukrainę, co jest gwarancją nie tylko dla Polski, lecz także błogosławieństwem dla Rosji: powstaje tama przeciwko odrodzeniu się w Moskwie tendencji imperialnych.
– Skoro jest tak dobrze, co jest źle?
– Na chwilę musimy wrócić do Jałty. Była ze strony Stalina majstersztykiem; porozumienia jałtańskie nie tylko oddawały Polskę w strefę wpływów ZSSR. Ich efektem były mordercze przesiedlenia, a zmiany granic, prócz pomyślnych efektów, miały (był to cel wcale nie uboczny) na wieki skłócić Polaków z Niemcami oraz z Białorusinami, Litwinami i Ukraińcami. To Stalinowi się nie udało, czołówka naszego społeczeństwa posłuchała Giedroycia i nikt poważny nie chce teraz powrotu do Wilna i Lwowa ani dominacji nad Ukrainą. Gniew Putina na Polskę i jej opinię po operacji ukraińskiej dowodzi, że on, ku mojemu zdumieniu, uważa się za spadkobiercę nie Piotra Wielkiego, ale Stalina.
– Co jeszcze pana w Putinie zdumiało?
– Istnieje sprzeczność w jego polityce. Deklaracje o wyborze zachodniej, demokratycznej drogi rozwoju, potwierdzone właśnie w Bratysławie, kłócą się z tym, co konkretne – z polityką gospodarczą. Sądziłem, że ekipa reformatorów, z Iłłarionowem i Grefem na czele, będzie miała decydujący wpływ. Myślałem, że konieczności gospodarcze skłonią Putina do wniosku, że poszerzenie zakresu demokracji oraz wolnego rynku zarówno towarów, jak również idei sprzyja bogaceniu się kraju. Ale okazało się, że władza wertykalna ma to do siebie, iż – bardziej niż inne – wtrąca się do rynku i na pstrym koniu jeździ. Iłłarionow już nie odgrywa ważnej roli. Mamy renacjonalizację przedsiębiorstw, które wcześniej zostały sprywatyzowane, widać powrót do gospodarki nakazowej. Nie sprzyja to inwestycjom, zwłaszcza zagranicznym. W sferze idei mamy próby ograniczania mediów; rolę cenzury pełnią ogromne grzywny sądowe. Niezależny dziennik “Kommiersant” ma zapłacić grzywnę równą trzem czwartym jego płynnych zasobów.
– Dlaczego tak się dzieje?
– Ucieczka do ograniczeń i autorytarnych projektów jest dowodem niewiary władzy w poparcie obywateli. Rosjanie z poddanych stali się obywatelami, więcej – wyborcami. Niektórzy już przeszli do protestów, np. emeryci.
– Putina popiera większość Rosjan. Poza tym po raz trzeci nie może startować, więc o wyborców może nie dbać.
– Mimo to nie korzysta z okazji, aby wprowadzać reformy radykalne. Program, który realizują jego ludzie, co rusz skręca na starą drogę gospodarki ekstensywnej, wymagającej ekspansji. Oznacza to dzisiaj nie zabory, lecz zamianę handlu na instrument dominacji nad klientami, tak jakby same zyski finansowe nie wystarczały. Dominacja polityczna plus monopol gospodarczy prowadzą do buntu wyzyskiwanych. Dowodem jest Ukraina. Ekspansja rosyjska, dążąca do uzależnienia jakiegokolwiek kraju UE, nieuchronnie prowadzi do ostrej konfrontacji z Zachodem; ta droga dopiero co doprowadziła ZSSR do ruiny.
– A jaką ma inną drogę?
– Tę, którą poszły wszystkie inne imperia: po wyrzeczeniu się dawnych kolonii i mocarstwowych marzeń osiągnęły największy dobrobyt w dziejach, bo sięgnęły do własnych rezerw, globalnych porozumień i bicia konkurentów tylko lepszą jakością i ceną swoich towarów. Spytajmy Anglików, Japończyków, Holendrów, Francuzów, czy chcą wracać do dawnych posiadłości po władzę. Czy Finlandia straszy nas bombą albo zakręceniem kurka, żebyśmy kupowali komórki Nokia?
– A co może zrobić Putin tymczasem, na tym rozdrożu?
– Owszem, może próbować odciągnięcia Unii Europejskiej od USA przez rozłupanie NATO, ale nawet Chirac i Schröder na to nie pójdą. Oczywiście, Rosja może postawić na handel paliwem z Chinami, to przez jakiś czas dawałoby zyski, pod warunkiem że przeludnione Chiny nie wpadną na pomysł, by rozepchnąć się łokciami na mapie, a stać się to może tylko kosztem Rosji. Innymi słowy, kierunek na Zachód jest dla Rosji najprostszym czynnikiem pomyślności i nadzieją na spokojną przyszłość w Europie.
– Na drodze na Zachód jest Polska.
– Putin nie docenia roli Polski jako członka UE i jej państwa sygnalnego.
– Co to znaczy?
– Stosunek Rosji do Polski jest – albo raczej prędzej niż później będzie – pierwszym sygnałem stosunku Rosji do całego Zachodu. To bardzo wygodne mieć taką doświadczoną czujkę, jaką jest Polska na samej granicy Wschodu. To już jest oczywiste dla Amerykanów, dla Niemców tylko czasami, a dla Francuzów w chwilach, kiedy przypominają sobie, że w minionym dopiero wieku dwa razy uratowały ich tylko pomoc USA i solidarność sojuszników
– Jak więc powinna postępować Polska?
– Powinniśmy wykorzystać swoją wzmocnioną pozycję przetargową. Po całej sprawie ukraińskiej ta pozycja bardzo się zmieniła. Jesteśmy w tej chwili w zupełnie innej sytuacji niż 10-12 lat temu. Jesteśmy najwygodniejszym krajem tranzytowym dla towarów rosyjskich, kierowanych do zachodniej Europy. Jesteśmy krajem, którego głos będzie ważył w Unii Europejskiej, powiększonej o dziesiątkę najbliższych naszych sąsiadów. Rosja musi dbać o jak najlepsze stosunki nie z dwoma, trzema państwami Europy, ale z 25. Zamiast więc kłócić się z Unią, powinniśmy aktywnie w niej uczestniczyć. Chodzi o jej solidarność z Polską. Np. w kwestii naprawy, choćby moralnej, krzywdy jałtańskiej. Furda wszystko inne – solidarność albo śmierć.
– A w Polsce Rosja jest rozumiana?
– U nas nie rozróżnia się rosyjskich obywateli od rosyjskiej władzy. To, co widzimy w Rosji, to charakter ich władzy, a nie charakter ich narodu. Dlatego odnosimy się często do nich jako do ludzi wrogo nastawionych. To nieprawda. Mamy tam oddanych przyjaciół, zwłaszcza wśród znakomitej rosyjskiej inteligencji, która nie jest zabytkiem, ale solą ziemi, tak świadomą swej roli społecznej jak w żadnym innym kraju. Żadna władza bez niej się nie obejdzie; sowiecka już próbowała, wyniki znamy. Dziś jest zagnana w kąt, może dlatego władza nie ma innych koncepcji prócz kopalnych.
– Czy prezydent Kwaśniewski powinien jechać na obchody 60. rocznicy zakończenia wojny?
– Powinniśmy być tam obecni. To są uroczystości ważne dla 140 mln Rosjan, nie tylko dla władzy. Rosja nie wygrała od 1812 r. żadnej innej wielkiej wojny. Rosjanie uważają zwycięstwo 1945 r. za kompensatę tych i wszystkich innych cierpień i klęsk, uważają to za własne zwycięstwo. Byłem tam wtedy, widziałem ludzi, którzy szli do ataku na pewną śmierć, na czołgi z jednym granatem w ręku, z okrzykiem: “Za rodinu, za Stalina!”. Oni w to wierzyli i umierali. Ci chłopcy, którzy leżą w polskiej ziemi, nie po to ginęli, żeby nas zapędzić do kołchozów: toć sami z nich wyrwali się z desperacką ulgą. Oddajmy im wszystkie honory, nie należy ranić ludu, który z tego zwycięstwa nadal jest dumny. Ale jednocześnie i koniecznie powinniśmy wykorzystać czas do 8 maja, żeby przekonać naszych sojuszników z UE, że solidarność z Polską jest dla nich warunkiem ich bezpieczeństwa i znajomości rzeczy w rozmowach z Rosją.
– Ale oni twierdzą, że Polacy mają obsesję antyrosyjską.
– To jest mantra powtarzana przez tych, którzy nie zauważyli drobnostki – że za Bugiem nie ma już Związku Sowieckiego. Im się wydaje, że powrót ZSRR jest nieuchronny, że czas teraźniejszy to przerwa na papierosa i że najlepiej dla nas będzie, jeśli się do tego z góry przygotujemy. Jest i u nas spora grupa kandydatów na posłów – do sejmu grodzieńskiego, tego, którzy się zgodził na ostatni rozbiór Polski.
– Nie podoba mi się to wzajemne podbijanie bębenka niechęci i urazów. Proszę, oni sobie zrobili święto narodowe z daty wypędzenia Polaków z Moskwy w 1612 r.
– Polska, niestety, została wykreowana w Rosji na dyżurnego wroga. Nie tylko takie pisma jak “Nasz Sowremiennik”, “Duel”, “Zawtra”, tj. organy nacjonal-bolszewików, ale doradcy Putina, jak Biełkowski, pozwalają sobie na ataki, fochy i pretensje wobec Polski.
– To chyba źle?
– Nie. Co Putin nam może zrobić? Zakręcić kurki gazu i ropy? Wystarczy wreszcie zaprzestać pustej gadaniny i zróżnicować dostawców paliw.
– Kwaśniewski, mając dobre kontakty z władzą ukraińską, mógł na nią wpływać. To zadecydowało o sukcesie pomarańczowej rewolucji. My, nie mając kontaktów z władzami rosyjskim, mamy ograniczone pole wpływu, na to, co się dzieje w Rosji.
– A dlaczego mamy mieć wpływ? Niech żyją tak, jak chcą. Nie przesadzajmy, Rosja ma znaczne potrzeby, może skorzystać ze znajomości naszych doświadczeń na polu reform, inicjatyw obywatelskich i przedsiębiorczości. Tu Polska też może jej się przydać.
– A Rosja Polsce?
– Pomińmy tu obszar sztuki i kultury; bez znajomości dzieł rosyjskich bylibyśmy kalekami umysłowymi. Wróćmy na ziemię. Jak wykazały ostatnie miesiące, eksport naszego mleka, masła, warzyw oraz mięsa, które Rosjanie kontrolują z przesadną czujnością, idzie na Zachód i przynosi nam nie ruble, lecz euro. Owszem, jestem za jak najdalej idącą wymianą handlową z Rosją. I niech zarabiają na nas jak najwięcej, byleby nie zamieniali zysku na dominację polityczną. I bez szkodliwej przesady. Nasi wodzowie ludu wiejskiego uważali, że bez rosyjskiego rynku Polska zginie. Okazało się, że Polska nie zginęła. Rosjanie wcześniej czy później pójdą po rozum do głowy i przestaną szykanować najbliższy kraj Unii, kiedy zauważą, że Unia zwraca uwagę na ten sygnał. Ale o to trzeba zadbać.
– Pan proponuje wielką wyniosłość wobec Rosji.
– Czy dobrze słyszę? Stosunek do partnera, jak do kogoś równego, uważa pan za wyniosłość? Tu chodzi tylko o to, aby nie rozmawiać jak wasal z suwerenem. Jako redaktor “Nowej Polszy” od pięciu lat głoszę życzliwość i cierpliwą, staranną pracę nad porozumieniem ze zwykłymi Rosjanami. Zwłaszcza z inteligencją, z kręgami opiniotwórczymi. Reszta przyjdzie z czasem.
– Wydawało mi się, że powinniśmy do Rosjan wyciągać rękę na zgodę.
– Ręce do Rosjan trzeba wyciągać. Ale pod warunkiem że z drugiej strony znajdziemy rękę, a nie jeżową rękawicę. W ostatnim “Przeglądzie” pan Mażewski napisał, że Polacy bajdurzą, twierdząc, że jesteśmy w dziedzinie surowców strategicznych przedmiotem rosyjskiej agresji. I że to bajdurzenie ma tylko jeden cel – utrzymanie stanu permanentnego konfliktu z Rosją. Czy wasz publicysta nie widzi, że agresja rzeczywiście ma miejsce? Jak nazwać inaczej chęć zdobycia przez Gazprom i Łukoil za wszelką cenę ostatków naszej suwerenności ekonomicznej, jaką są Naftoport i Rafineria Gdańska? To z naszej strony jest agresja, że nie chcemy kapitulować?
– Myślę, że chodzi o coś innego. O model wzajemnych stosunków. O to, czy funkcjonujemy obok siebie, handlując i rywalizując, czy też oskarżamy się i obrażamy.
– Czy słyszał pan od Bartoszewskiego, Rotfelda, Kwaśniewskiego albo nawet od autorów “Nowej Polszy” złe słowo o Rosjanach, ich prawach, zasługach, kulturze?
– Ani Rotfelda, ani Kwaśniewskiego nie słyszałem. Ale słyszałem np. Lecha Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego, którzy mało dyplomatycznie Rosjan atakowali, żądając, by prezydent nie jechał do Moskwy na majowe uroczystości.
– Zapewniam pana, że zmienią język po wyborach. Zawsze tak się robi. Oczywiście, rolą “Przeglądu” jest wytykanie im agresywnego języka, ale nie zapominajmy przy tym, że powodem tej retoryki nie jest agresywność polska, tylko oczywista agresja Gazpromu.
– Agresja czy biznes?
– Wie pan, w jaki sposób upadł pierwszy rząd Juszczenki? W taki, że Rosjanie, Gazprom, mając już monopol, nagle podnieśli ceny na gaz i ropę. Tylko dlatego Juszczenko wtedy upadł. A Julia Tymoszenko została oskarżona o przekręty, co miało ją unieszkodliwić. A jak my możemy się bronić przed podobnymi działaniami? Na oko to proste: musimy obronić się przed monopolem. Nareszcie jest możliwość dywersyfikacji dostaw ropy i gazu przez ukraińskie porty. Proszę przypomnieć to tym, którzy na łamach “Przeglądu” dają upust endeckiej nienawiści do Ukrainy.
– Myśli pan o rurociągu Brody-Odessa…
– O tym myślę i biada każdemu rządowi polskiemu, który nie wbije łopaty, żeby poprowadzić ropociąg aż do Gdańska. I chcę powiedzieć wreszcie, że ważną poszlaką, iż insynuacje Giertycha dotyczące roli Kwaśniewskiego w tzw. sprawie Orlenu, są bezzasadne – wydaje mi się dziwny zgoła, nieprzyjazny sposób zachowania Putina w czasie wizyty naszego prezydenta w Moskwie, we wrześniu, grubo przed kryzysem na Ukrainie. Przecież do protokołu dyplomatycznego wchodzą nawet uśmiechy. Widział pan choć jeden na obliczu prezydenta Federacji Rosyjskiej? Widocznie Polak czegoś mu nie dał. Co to mogło być? Czy nie gardło naszej gospodarki – Gdańsk i jego port paliwowy?
– Czy powinniśmy się bać Putina?
– Nie sądzę, aby kraj, który zadba o solidarność swoich sojuszników i który nie ma żadnych zakusów na całość i bezpieczeństwo Rosji, powinien się bać człowieka dobrze poinformowanego. Dlatego z niepokojem obserwuję tendencje autorytarne w Rosji, bo odcinają władzę od rzeczywistości. Wyłączenie opinii publicznej ogranicza zakres informacji dostępnych kierownictwu. Gomułka wykonał ten manewr w 1968 r. Skazał się na meldunki SB i wiemy, jak na tym wyszedł. Jeżeli Putin takich przykładów nie weźmie pod uwagę, to nie jego się obawiam, ale o niego.

Jerzy Pomianowski – pisarz, redaktor naczelny miesięcznika “Nowaja Polsza”. Autor m.in. książek “Ruski miesiąc” i “Na wschód od Zachodu”. Tłumacz Babla i Sołżenicyna. Wieloletni współpracownik “Kultury” Jerzego Giedroycia.

 

 

Wydanie: 9/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy