Napiszmy pozytywny scenariusz

Napiszmy pozytywny scenariusz

Polsce grozi powrót tam, gdzie była przez 350 lat – na peryferie Europy. Tymczasem my głosujemy na Kukiza!

Andrzej Celiński –  przewodniczący Partii Demokratycznej, polityk i socjolog, w przeszłości m.in. członek KOR, sekretarz Krajowej Komisji Porozumiewawczej NSZZ Solidarność, szef gabinetu przewodniczącego Lecha Wałęsy, uczestnik Okrągłego Stołu, senator i poseł.

Nad pana fotelem wisi plakat wyborczy Tadeusza Mazowieckiego z 1990 r. Mazowiecki przegrał walkę o prezydenturę, ale jego hasło „Dziś chodzi o Polskę” wciąż jest na czasie.
– Polskim politykom zawsze powinno chodzić o Polskę, Europę oraz te wartości, które dają człowiekowi wolność i możliwość samorealizacji.
O przegranej Bronisława Komorowskiego zdecydowało pokolenie urodzone po 1989 r. Tym ludziom obecna Polska – skrojona m.in. przez Tadeusza Mazowieckiego – się nie podoba.
– Polskie partie i polska polityka zagubiły swoją podstawową misję, czyli to, co m.in. Tadeusz Mazowiecki nazywał dobrem wspólnym. Partie – przede wszystkim parlamentarne – w niczym nie przypominają ruchów demokratycznych z lat 70. Tam chodziło o coś innego niż interesy ich uczestników. Dziś polityka prawie bez reszty została zdominowana przez tych, którzy traktują ją jako sposób na lepsze życie i – co ważne – często nie są konkurencyjni na innym rynku pracy.

Szkoła egoizmu

Choć wspomniane przez pana dobro wspólne znalazło się w konstytucji, obecna Polska wychowuje kolejne pokolenia w kulturze egoizmu. Szkoła uczy nie pracy zespołowej, lecz konkurencji, dbania o siebie, a nie troski o innych.
– Zgoda. Szkoła uczy sprawnego funkcjonowania w społeczeństwie zato­mizowanym. Uczy zwyciężać przeciwko innym. Nie uczy współpracy. Nie łączy tego, co najlepsze w grupie, tylko uczy wyolbrzymiania słabych stron uczestników grupy, jest więc przeciwko jakiejkolwiek wspólnocie. Tak jakby sukces w życiu mogły osiągać wyłącznie jednostki. Jakby nie mógł on być efektem wysiłku zespołu. Niemal cały system edukacyjny – może poza przedszkolami i pierwszymi klasami szkoły podstawowej, gdzie wciąż znajduje się sporo elementów wspólnotowych – jest nastawiony na rozwój indywidualizmu. Zanikają też autorytety. Dawniej dyrektor liceum w niewielkiej miejscowości miał silną pozycję, był partnerem naczelnika gminy. Często zresztą stawał się jego następcą. Oczywiście to dokonywało się w ramach nomenklatury PZPR i ZSL, ale pozycja dyrektora szkoły była autonomiczna.
Dziś dyrektor jest na pasku burmistrza…
– Funkcjonuje w układzie, któremu jest podporządkowany. Nie należałem do miłośników PRL i zachowałem dawną ocenę tamtej rzeczywistości. Nie wszystko jednak, co mamy dzisiaj, jest lepsze od tego, co było wtedy. W 1977 r. uczestniczyłem w poważnych badaniach najwyższego szczebla kadr budownictwa. Mówiłem moim przyjaciołom w Komitecie Obrony Robotników – Adamowi Michnikowi i innym – że „czerwony” zapłacił za wyprodukowanie empirycznego dowodu na powszechną tezę o selekcji negatywnej. Tymczasem już na podstawie pierwszych wyników widać było, że jest zupełnie inaczej – im wyższe stanowisko, tym wyższe kompetencje. W tamtych czasach osoby awansowane na wyższe stanowiska musiały przejść przez gęste sito selekcji merytorycznej. To nie były już czasy, gdy sprawdzała się formuła „Nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera”. Dziś sytuacja jest inna. Zwłaszcza w polityce, częściowo też w administracji, w spółkach komunalnych i państwowych. Liczy się to, co przed dziesięcioleciami zarzucaliśmy „komunie” – obstawienie właściwego konia, układy oraz rekomendacja partii dysponującej w swojej nomenklaturze stanowiskami.

Wielka ściema

Wróćmy jednak do szkoły.
– Interesuję się problemami młodzieży oraz pracą formacyjną właściwie od zawsze i bez przerwy, a więc od półwiecza z hakiem. Dzisiaj też staram się bywać w szkołach, w końcu naprawdę mam – chociażby jako świadek i uczestnik historii – coś istotnego do powiedzenia. Kontroluję swoje wypowiedzi, nie „upartyjniam” ich, staram się zachować obiektywizm, mówię o procesach, kulturze, sięgam do korzeni bardzo odległych, chociaż ważnych dla naszych dzisiejszych postaw. Mimo to na ogół nie jestem do szkół wpuszczany. Słyszę: niet. Po polsku, lecz w treści sowieckie. To nie jest niechęć do mnie, ale tchórzostwo. Jego efektem jest antypaństwowa opowieść szkoły. Jeśli ktoś naprawdę zrobił coś, co wykracza poza przeciętność, trzeba go eliminować. Co to ma wspólnego z deklarowanym na każdej uroczystości szkolnej patriotyzmem? Ci dyrektorzy szkół w gruncie rzeczy mają gdzieś patriotyzm. Wywieszają usłużnie flagi na wszystkie możliwe święta państwowe i kościelne, nurzają się w biało-czerwonych barwach. Ale w sercu nie mają ani Boga, ani ojczyzny, tylko truchło. Boją się wójta, burmistrza, prezydenta. Nie chcą mu się narazić, więc nie wpuszczają do szkoły gościa, który może się okazać z innej opcji. Zaprosić głupawego księdza – o, proszę bardzo! Temu nikt się nie sprzeciwi. Paździerzowa jest ta dzisiejsza Polska. Jeśli Kościół, szkoła i media, nie wspominając o politykach i łże-profesorach, tak pełnią swoje funkcje, to jaka ma być współczesna młodzież? Skoro dawna opozycja demokratyczna przedstawiana jest jako zdrajcy i pachołki Rosji, agenci Mosadu, to jaka opowieść o Polsce ma wartość wzoru? Ten eksponowany na co dzień polski patriotyzm jest wielką ściemą bardzo małych ludzi. Najchętniej wystrzeliłbym w kosmos wielu dyrektorów liceów za taką postawę.
Za kupczenie patriotyzmem?
– Tak, właśnie tak. Symbolicznym apogeum tego zjawiska byli posłowie i posłanki Samoobrony biegający po Sejmie w biało-czerwonych krawatach – majętni cwaniacy, którzy nie zamierzali spłacać zaciągniętych wielkich kredytów, choć spłacić mogli, bo państwo polskie uprzedzało, że musi zareagować na galopującą inflację i przewartościować ich kredyty. Tuczyli się na publicznej kasie. Zajęli się polityką nie dla wspólnego dobra, ale po to, by nie płacić długów, choć ich wartość i tak była niewielką częścią pierwotnego zobowiązania.
To było dawno, za to teraz mamy Pawła Kukiza grającego na biało-czerwoną nutę.
– Radzę wszystkim przeczytać tekst Adama Grzeszaka „Miedziane czoła” w ostatniej „Polityce”. Warto wiedzieć, jakie interesy kryją się za patriotycznymi hasłami Kukiza. Ci faceci uwłaszczający się na państwowym… Zarabiający miesiąc w miesiąc kilkadziesiąt tysięcy złotych… Zaiste – miedziane ich czoła. Podobnie jak czoło Kukiza.

Podatni na hejt

Piotr Żuk w PRZEGLĄDZIE już wcześ­niej pisał o jego powiązaniach. Twierdzi pan, że szkoła wychowuje antypaństwowo. Moim zdaniem, ona wychowuje przede wszystkim antyspołecznie, nieprzypadkowo już gimnazjaliści szaleją za Januszem Korwin-Mikkem.
– Czy aby na pewno? Naturalną kulturową przestrzenią młodych jest zgryw, jajcarstwo, tak było zawsze. Korwin-Mikke z tym się kojarzy. Nie dorósł, albo dorósł, ale świadomie wykorzystuje tę przypadłość. Nie w nim problem, lecz w tym, że polski system edukacji i wychowania nie wskazuje rozumnej alternatywy dla jego ściemniania. Rodzice też nie wskazują. Albo pracują, coraz częściej ponad siły, i nie mają czasu na dom, albo nie pracują i są tak sfrustrowani, że nie w głowie im kształtowanie postaw dzieci. Wychowują frustratów. To dramatyczny paradoks współczesności, bo Polska jest krajem i społeczeństwem nieprawdopodobnego, wręcz historycznego sukcesu. Wiem, że od kwietnia mówienie o polskim sukcesie jest démodé, ale zdania nie zmieniam. Weźmy choćby wskaźnik długości oczekiwanego życia Polaków. Tu mamy fenomenalny wzrost – zwłaszcza jeśli uwzględnimy, że po PRL odziedziczyliśmy będącą na bardzo wysokim poziomie opiekę nad kobietą w ciąży i małym dzieckiem. O wydłużeniu życia zdecydowała znaczna poprawa jego jakości. Dawniej uczciwi lekarze niechętnie wypisywali pacjentów po ciężkich zabiegach, bo w domu czekały ich warunki do rehabilitacji gorsze niż w szpitalu. Dziś uczciwi lekarze wypisują ich jak najszybciej, bo mimo postępu w medycynie w domu pacjenci mają się lepiej niż w szpitalu.
Skoro jest tak dobrze, to skąd tyle frustracji?
– Dobre, bardzo dobre pytanie. Mamy ogromne różnice w dostępie do dóbr. Neoliberałowie żyli złudzeniem, że całe społeczeństwo korzysta na wzroście dochodu narodowego, i wciskali je ludziom – czasem skutecznie, co widać po wynikach kolejnych wyborów. Tymczasem to nieprawda. Najbiedniejsi nie korzystają. Chociażby dlatego, że w zamożnych enklawach Polski, np. w Warszawie, Lubinie, Krakowie czy Katowicach, ceny usług rosną szybciej niż emerytury, renty, najniższe płace. Frustracja obejmuje także osoby z grup, które szybko awansują. Dostrzegł to w badaniach żołnierzy amerykańskich w czasie II wojny gen. Stauffer. Piloci myśliwców byli najbardziej sfrustrowani, natomiast żandarmi – najmniej. Pierwsi wciąż widzieli awans kolegów, drudzy w ogóle się z nim nie stykali, bo w grupie żandarmów nikt nie awansował. Człowiek bez przerwy porównuje się z otoczeniem. Frustrację młodych pogłębia przekaz polityków, którzy z braku pozytywnego programu pławią swoich potencjalnych wyborców w oceanie nienawiści. Wtóruje im szczujnia zadomowiona w Kościele. Znane radio, eksponowani biskupi, ochoczy kaznodzieje.
Ma pan na biurku „Gazetę Wyborczą”, a w niej opis młodego pokolenia dokonany przez psychologa społecznego. Twierdzi on, że młodzi chcą całkowitej wolności – także hejtu.
– Choć w ciągu życia obecnego młodego pokolenia bardzo ostro ruszyliśmy do przodu, znacząca część społeczeństwa odbiera kryteria decydujące o powodzeniu i życiowej porażce jako niesprawiedliwe. Nie jest zasługą ani winą człowieka, że urodził się w Warszawie lub Mońkach. Państwo jednak powinno zadbać o równe możliwości startu. O niwelowanie niesprawiedliwych podziałów. Dotykamy tu prawdziwej polityki, która ma inny cel niż wsadzenie tłustych tyłków w odpowiednio wygodne fotele. Niestety, ordynacje wyborcze – zwłaszcza sejmikowa, ale i parlamentarna – system finansowania i struktura wydatków partii politycznych sprawiają, że w polityce górą są ludzie o cechach negatywnych z punktu widzenia interesów państwa. Partyjność jest dzisiaj dysfunkcjonalna wobec państwa, społeczeństwa i demokracji. Za to funkcjonalna wobec samej siebie, zwłaszcza jej prominentnych uczestników, liderów. Ta walka o jedynki, o finansowanie kampanii wyborczej! O billboardy!

Rozpacz krzyczy

Bez dotowania partii z budżetu państwa i z JOW-ami będzie lepiej?
– Będzie gorzej. Polityka stacza się po równi pochyłej. Najlepsza była na początku lat 90. Jeśli już, to lepsza byłaby ściśle proporcjonalna ordynacja wyborcza, a nie JOW-y. One zabetonują politykę na amen i już nic jej nie ruszy. Choć formalnie obowiązuje w ordynacji próg pięcioprocentowy, faktycznie jest on o wiele wyższy. W małym okręgu wyborczym sięga 14-16%, do sejmiku zaś – nawet 22%. Trzeba wrócić do progów trzyprocentowych, choć i one mają wady: sprzyjają rozczłonkowaniu Sejmu i utrudniają utworzenie koalicji.
Wychowani w kulturze egoizmu buntownicy nie chcą płacić podatków, uważając, że sami opłacą sobie lekarza, emeryturę, szkołę dla dzieci. Odnoszę wrażenie, że oni nie potrzebują więzi społecznych.
– To nieprawda. Wielka Orkiestra, Jarocin, Open’er Festival, a i sam Kukiz oraz ruch wokół niego zaprzeczają tej tezie. Młodzi odczuwają potrzebę bycia w tłumie, potrzebują przyjaźni, zainteresowania, kontaktu, wspólnego wykrzyczenia swoich racji i emocji. Czasem krzyczą z rozpaczy, niepewności i samotności. Ich problem – z czego sami często nie zdają sobie sprawy – ma charakter intelektualny. Brakuje im wiedzy, by osiągnąć cele, które sobie stawiają. Pod koniec lat 80. i na samym początku lat 90. na studia trafiało ok. 15% maturzystów, dziś – ponad cztery razy tyle. Tymczasem wydatki państwa na edukację wyższą wzrosły w tym okresie jedynie o 75%, a liczba samodzielnych pracowników nauki – o 100%. To znaczy, że wydajemy na edukację wyższą proporcjonalnie cztery razy mniej niż przed ćwierćwieczem! Poziom nauczania musi więc być statystycznie katastrofalnie niski, choć dyplom dyplomowi nierówny. Chętnie poznałbym wyniki badań, jak rośnie odsetek frustratów w pokoleniu 25-latków w zależności od rodzaju studiów i jakości uczelni. Nie słyszałem, żeby państwo finansowało takie badania.
Wszystkim młodym obiecywano, że studia będą przepustką do lepszego świata.
– System oceny w szkołach wyższych sprzyja obniżeniu poziomu dyplomów. Nauczyciela akademickiego rozlicza się z liczby studentów, a nie z jakości kształcenia. Jeśli Polska nie wprowadzi jednolitego państwowego egzaminu kierunkowego na zakończenie nauki, absolwenci będą niewiele warci na europejskim, a więc także polskim, rynku pracy. Młode pokolenie żyje w narastającej frustracji i nie jest wyposażone w intelektualne narzędzia do radzenia sobie z nią. Sieje więc nienawiść.

Chłystki sobie poradzą

Ci młodzi ludzie, uważający się za antysystemowych, krzycząc, że wszystkich polityków i wszystkie partie należy rozpędzić na cztery wiatry, chyba jednak mają trochę racji.
– Mają, ale zanim podejmą jakąkolwiek działalność publiczną, powinni przeczytać opublikowaną 40 lat temu we wrocławskiej „Odrze” rozmowę fizyka, prof. Wernera Heisenberga, z jego wybitnym studentem, a zarazem szefem Hitlerjugend na Uniwersytecie Humboldta, przeprowadzoną w drugim roku rządów Hitlera. Student dociekał, dlaczego jego profesor, którego szanował, nie chce wstąpić do NSDAP, która przywraca Niemcom godność, rozkręca gospodarkę, likwiduje bezrobocie, buduje osiedla robotnicze, rozwija kulturę fizyczną, odmienia los Niemiec. Istota wyjaśnienia Heisenberga sprowadzała się do stwierdzenia: jeśli chcesz zmienić wszystko, nie obalaj całej budowli, lecz znajdź taki jej element, który zastąpiony przez inny pociągnie za sobą ewolucyjną zmianę całego systemu. To samo powtórzyłbym dzisiejszej polskiej młodzieży: Chcecie spalić całą polską politykę? Oczywiście możecie to zrobić, ale nic dobrego z tego nie wyjdzie, byle chłystek was wykorzysta, będziecie w końcu szorowali zębami po bruku. Chłystki sobie poradzą. Wy nie.
Kukiz zaproponował zamianę jednego elementu, który doprowadzi do zmiany całego systemu – JOW-y.
– No i stworzy system korzystny dla dwóch partii, które zabudowują obecną scenę polityczną. Burzy system, żeby go wzmocnić. Bardzo to ciekawe. Każdy wie, że gdyby w październiku były JOW-y, PiS wzięłoby mandaty w swoich wschodnich i centralnych okręgach wyborczych, a w pozostałych wygraliby kandydaci Platformy albo Kukiza.
Co pan myśli, patrząc na popularność Kukiza?
– Przypominam sobie, jak bardzo miałem dość Gomułki. Chciałem, żeby zastąpił go ktokolwiek. Nawet Moczar, który mieszkał niedaleko mnie i o którym wiedziałem już wystarczająco dużo, by go nie znosić.
Zmęczeni Platformą ciągną na widownię Kukiza?
– Kukiz ma wiarę, że będzie lepszy od PO. Pytanie, z kim zamierza zmieniać Polskę. Z tymi facetami, którzy tworzą układ samorządowy, obsadzają wszystkie możliwe spółki komunalne w Lubinie, Legnicy, Polkowicach, Głogowie i dają sobie wynagrodzenia po 20-30 tys. zł miesięcznie? To ma być ta lepsza Polska? Jakie sam ma do tego kwalifikacje? Jeśli nie zna konsekwencji JOW-ów, nie widzi za sobą tych spoconych w pogoni za jakąkolwiek krajową władzą facetów, to jakie daje gwarancje, że wie, dokąd idzie?
W pana wypowiedziach powtarza się sformułowanie o zagrożeniu demokratycznego porządku. Czy zagrożeniem są ci młodzi gniewni?
– Zagrożeniem dla demokratycznego porządku jest brak wiedzy tych, którzy z demokracji korzystają. Obywateli. Ktoś w końcu głosował na Tymińskiego, Partię X, Samoobronę, ZChN, Macierewicza. Poziom wiedzy obywatelskiej w Polsce jest nędzny. Do tego dochodzi wychowanie. Dzieci w szkole odwrócone są do siebie plecami, nie ma nawyku patrzenia na bliźniego, szukania w koledze lub koleżance najlepszych cech. Buduje się za to nawyk wyszukiwania najgorszych. Hejterstwo nie wzięło się znikąd. Nie jestem badaczem światowego internetu, ale biegli w tej dziedzinie twierdzą, że pod względem hejtu jesteśmy absolutnymi liderami i nasza pozycja nie jest przez nikogo zagrożona.

Zebrać demokratów

Co będzie z demokracją?
– Nie widzę dla niej zagrożenia „na dziś”. Nawet jeśli Kukiz zostanie premierem, Jarosław Kaczyński wicepremierem, Hofman ministrem etyki narodu polskiego, Rydzyk zaś prymasem Polski i szefem Episkopatu. Dobrze jednak pamiętać, że od mniej więcej dwóch lat pojawiają się pęknięcia w tych cudownych okolicznościach zewnętrznych, które nam, Polakom, od prawie półwiecza pomagały. Nie chodzi tylko o agresję Rosji na Ukrainę, ale także o wielką presję migracyjną, wzrost napięcia w Europie związany z radykalnym islamem, wiszącym nad naszym światem gigantycznym zadłużeniem. Zbliża się też czas wyczerpania się unijnych dotacji dla Polski. Nasz kraj, podobnie zresztą jak Europa i Rosja, nie wie, jak sobie poradzić z narastającymi problemami. I to jest prawdziwe wyzwanie dla demokracji. Dzisiaj jeszcze możemy napisać pozytywny scenariusz na kolejne 20-30 lat. Za dwa-trzy lata może być już za późno. A my głosujemy na Kukiza!
Powstanie klimat zachęcający do rozwiązań autorytarnych?
– Nie wiem, czy autorytarnych, ale na pewno takich, które umieszczą Polskę tam, gdzie była ona przez 350 lat – na peryferiach Europy. W Europie poleskich bagien.
Co robić, by było inaczej?
– Zebrać demokratów, zarysować wizję państwa opartą na wartościach związanych ze wspólnotą i równością. Przekonać do niej opinię publiczną i wskazać narzędzia, które pozwolą na zrealizowanie tej wizji. Polityka musi łączyć wartości z inżynierią.
Co wynika ze spotkania przedstawicieli różnych środowisk lewicy zorganizowanego przez Jana Guza w OPZZ?
– To, że obowiązkiem ludzi, którzy chcą, by Polska pozostała krajem wolności i rozwoju, jest dążenie do budowy rzeczywistego demokratycznego systemu władzy, dla której dialog ze społeczeństwem będzie naturalnym środowiskiem polityki. Ale to zadanie – nawet jeśli wznieślibyśmy się ponad nasze najwyższe możliwości – jest mało realne. Za późno. Siedem lat Tuska i ciepłej wody. Zero rozliczenia z hańbą zaprzęgnięcia państwa do międzypartyjnych sporów. Brak rozliczenia Ziobry, Kaczyńskiego, Targalskiego, Macierewicza. To bardzo dużo nas kosztuje. Nie wiem, czy stać nas dzisiaj na zapłacenie faktur wystawionych przyszłości przez Platformę.
Wierzy pan we wspólną listę wyborczą centrolewicy?
– Nie wykluczam, że powstanie.
To nie będzie lista SLD ani innej partii?
– Powinna to być lista różnych środowisk z własną tożsamością wyrażoną też w nazwie.
Lewica i Demokraci.
– Ta nazwa jest nie do powtórzenia.

Losowanie jedynek

Jak pan sobie wyobraża układanie list?
– Wszelkie kłótnie o jedynki pogrzebią ich szanse. Sugeruję ułożenie list według alfabetu. Oczywiście można losować jego pierwszą literę. Może to być I, K, M, N albo jakakolwiek inna.
A jeśli wypadnie K?
– To wtedy na pierwszym miejscu umieszczamy osobę na literę K, jak np. Kalisz. W takiej sytuacji ostatnią literą alfabetu będzie J.
Losowanie miałoby dotyczyć także szefów partii lewicowych i najbardziej rozpoznawalnych liderów?
– Oczywiście, w przeciwnym razie wyborcy uznają, że to jedynie chwyt, by parę osób trafiło do Sejmu. Ten pomysł znacznie zwiększa rolę wyborców. Jest zaproszeniem do poważnej demokratycznej gry. Wiedząc, że układ na liście jest przypadkowy, wyborcy mieliby poczucie decydowania o kształcie reprezentacji parlamentarnej. I rzeczywiście by o nim zadecydowali.
Jakie poparcie może uzyskać projekt lewicowo-demokratyczny?
– Nawet 25-27%.
W październiku 2015 r.?!
– Oczywiście. Bo to byłby autentyczny wybór. Chodzi nie tylko o zebranie tych wyborców dawnej lewicy i demokratów, którzy przerzucili się na inne partie, lecz także o połowę elektoratu Platformy, która sama zaczynała przecież jako otwarty ruch demokratyczny.

Wydanie: 26/2015

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy