W Europie czuję się jak u siebie w domu – rozmowa z Włodzimierzem Cimoszewiczem

Autor: Robert Walenciak | 14 czerwca, 2009

Niedana mi została możliwość robienia czegoś dla lewicy, dlatego mogłem, bez naruszania jakichkolwiek zobowiązań, podjąć się kandydowania w Radzie Europy

– Jak idą starania o stanowisko sekretarza generalnego Rady Europy?
– To duże przedsięwzięcie. Do tej organizacji należy 47 państw. I parlamentarzyści z 47 parlamentów narodowych będą ostatecznie decydowali.

– W procedurze wyboru pierwszy krok należał do rządów państw członkowskich. Ich przedstawiciele wyłonili krótką listę dwóch kandydatów – pana i Thorbjorna Jaglanda, byłego premiera Norwegii. Z waszej dwójki Zgromadzenie Parlamentarne wybierze sekretarza generalnego.
– W tej chwili pozostaje już tylko zadanie dla parlamentarzystów.

– Będą głosować podczas sesji, która rozpocznie się 22 czerwca. Trwają więc pewnie ostatnie zabiegi.
– Podobnie jak mój konkurent składam wiele wizyt. W ciągu sześciu, siedmiu tygodni odwiedziłem ponad 20 krajów i przyznam, że nawet jako minister spraw zagranicznych tak intensywnie nie podróżowałem. Już dwa tygodnie po zgłoszeniu mojej kandydatury spotkałem się w Strasburgu ze wszystkimi ambasadorami państw członkowskich rady. Tak żeby mogli mnie poznać, wysłuchać tego, co mam do powiedzenia, i zadać pytania. To było dwugodzinne bardzo dobre spotkanie, po którym, jak się domyślam, sporo notatek trafiło do central. Co, jak sądzę, znalazło potem przełożenie w tajnym głosowaniu ambasadorów nad kandydaturami. Wypadło ono dla mnie bardzo przyzwoicie… Wszystko idzie, powiedziałbym, satysfakcjonująco. Spotykam się z życzliwym zaskoczeniem kompleksowością, konkretnością moich propozycji dotyczących tego, co trzeba z radą zrobić, wokół rady…

– Warto w Radę Europy inwestować?
– Zdecydowanie tak. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Choć, czytając polskie media, dostrzegam pewien paradoks. Otóż 18 lat temu, gdy wstępowaliśmy do Rady Europy, byliśmy z tego dumni i nikt nie miał wątpliwości, że to organizacja bardzo ważna, bo zajmuje się tak istotnymi dziedzinami jak prawa człowieka, standardy demokratyczne, praworządność. A ostatnio w jednej z liczących się gazet przeczytałem tekst tak brzmiący: cóż to jest Rada Europy? Od czasu do czasu zajmuje się prawami człowieka, jeżeli są jakieś kłopoty…

Rada dla Unii

– Dlaczego pozycja polityczna Rady Europy uległa osłabieniu?
– Przyczyny są różne. Do najważniejszych trzeba zaliczyć fakt ekspansji Unii Europejskiej i rozbudowywania jej agendy. Unia w coraz większym stopniu zajmuje się kwestiami demokracji i wolności. Czyli przestrzeni do wyłącznej działalności rady jest mniej niż dawniej. Ale co powinno być odpowiedzią? Często spotykam się w Radzie Europy z objawami frustracji, z postrzeganiem Unii Europejskiej jako swoistego konkurenta, rywala. Moim zdaniem jest to niesłuszne. To, że dwie instytucje stawiają sobie podobne cele, nie musi prowadzić do rywalizacji. Bo mądrzy politycy powinni stworzyć z tego model współpracy.

– I to będzie pan chciał zaproponować Radzie Europy?
– To proponował kilka lat temu premier Luksemburga Jean-Claude Juncker. Ale mówiąc o osłabieniu pozycji Rady Europy, należy pamiętać też o innych przyczynach. Najbardziej znana jej instytucja, Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, sama ma dzisiaj ogromne kłopoty. To paradoks, ale bardzo wiele orzeczeń trybunału dotyczy opieszałości wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich. Ludzie na to się skarżą, i słusznie. Ale okazuje się, że w samym trybunale trzeba też czekać latami, zanim skarga zostanie rozpatrzona. W tej chwili czeka w nim ponad 100 tys. skarg. I to na wstępne rozstrzygnięcie, czy mają jakąś szansę, czy też nie. To trzeba zmienić, to wymaga zmian proceduralnych, ale także organizacyjnych, również silniejszego wsparcia finansowego.

– To akurat jest niewykonalne.
– Moim zdaniem – wykonalne. Proponuję nadanie budżetowi trybunału autonomii. Tak żeby był wydzielony z ogólnego budżetu organizacji, co m.in. umożliwiałoby uzyskiwanie silniejszego finansowania na zasadzie ochotniczej. Państwa członkowskie, które by tego chciały, mogłyby dokonywać grantów na rzecz trybunału, mając pewność, że pieniądze te nie będą przeznaczone na biurokrację. Sądzę, że to jest dosyć prawdopodobne. W organizacji potrzebne jest też bliższe współdziałanie wszystkich jej głównych organów. Wewnętrzny porządek. Wreszcie, jest wiele spraw dotyczących zarządzania. Sekretariat Rady Europy zatrudnia 2,2 tys. osób. To spora instytucja. Ale działa wolno, wszystko jest zbyt kosztowne, zbyt ociężałe. Tutaj potrzebne są zmiany. Dostrzegam to, potrafię to zdefiniować – i przedstawiam to zarówno rządom państw członkowskich, jak i członkom Zgromadzenia Parlamentarnego.

Demokracja po polsku

– Jak wygląda Europa? Jeździ pan, rozmawia, obserwuje, jakie jest spojrzenie na nasz kontynent?
– Na Wschodzie myśli się o Europie trochę inaczej niż na Zachodzie. Na Zachodzie, w tych starych demokracjach, uważa się pewne rzeczy za oczywiste. Oni uważają, że jeżeli jakieś problemy istnieją, to nie u nich. Uwaga takiej instytucji jak Rada Europy powinna więc być skupiona na Wschodzie. Natomiast w państwach Europy Środkowo-Wschodniej można już się spotkać z rodzajem zniecierpliwienia – jak długo jeszcze będziemy w ten sposób traktowani? Przecież upłynęło już prawie 20 lat od zmian! W związku z tym oczekuje się tam jednakowego podejścia do wszystkich państw członkowskich. Druga uwaga – postęp, jaki dokonał się w dziedzinie wartości takich jak prawa człowieka, praworządność i demokracja, jest oczywisty. Ale mam wrażenie, że w niektórych częściach Europy, na południowym wschodzie, niektóre demony ożywają. To głównie dotyczy kwestii mniejszości narodowych. To wygląda tak, jakbyśmy byli w przeddzień pojawienia się poważniejszych kłopotów.

– A Polska?
– My się uważamy za państwo demokratyczne i praworządne. Co prawda, zadowolenie z jakości naszej demokracji wyraża niewielki odsetek Polaków, ale generalnie jesteśmy przeświadczeni, że wszystko jest w porządku. Czyżby? Nie chcę wzbudzać jakichś kontrowersji, ale parę dni temu przeglądając wiadomości z Polski, ze zdziwieniem przeczytałem informację, że jakaś sprawa sądowa dotycząca molestowania nieletnich skończyła się zdumiewająco łagodnym wyrokiem, wyraźnie odbiegającym od przeciętnej w tego typu przypadkach. Nie sposób było nie mieć skojarzenia, że ze względu na osobę oskarżonego… A skarga jednego z kandydatów w eurowyborach na jedną z radiostacji? Sąd przekazał ją do innego sądu. I łatwo się domyślić, dlaczego nie chciał jej rozpatrywać. Więc i u nas ze standardami równości i praworządności bywają problemy.

Egoistyczni Polacy?

– Czy możliwe jest zbudowanie tożsamości europejskiej? Czy też odradzające się egoizmy narodowe zdominują nasz kontynent?
– Sytuacja nie jest ani czarna, ani biała. Gdybyśmy rzeczywiście byli kontynentem odrodzonych egoizmów narodowych, to tak naprawdę Unia Europejska już w tej chwili by nie funkcjonowała. I nie byłoby tego ciągłego procesu dzielenia się dostatkiem z biedniejszymi. Oczywiście, możemy dyskutować, czy jest to wystarczająco wiele, ale nie możemy zaprzeczyć tej oczywistej prawdzie – już po pięciu latach członkostwa w Unii uzyskujemy znacznie więcej, przynajmniej w kategoriach przepływów finansowych, niż wnosimy. A proszę mi wierzyć, to nie jest prosta rzecz powiedzieć własnym obywatelom, że w imię solidarności powinniśmy komuś dawać. I to relatywnie dużo. A jednak Europa to potrafi. Natomiast Europie brakuje wybitnych przywódców, takich, którzy cieszyliby się wielkim zaufaniem przekraczającym granice narodowe. Takich, którzy by potrafili przyspieszać przemiany w świadomości Europejczyków, dzieląc się z nimi swoją wizją świata. Dominuje w ostatnich kilkunastu latach kategoria polityków narodowych. Niewychodzących poza swoje gospodarstwo.

– Takich kupieckich.
– Kupieckich i PR-owskich. Politycy w bardzo dużym stopniu kierują się doraźnymi względami, związanymi z poparciem, z popularnością. I dlatego częściej dziś się mówi o rywalizacji interesów narodowych, bo to jest towar, który się nieźle sprzedaje. Jak wyglądała kampania do europarlamentu? Jak przedstawiali się kandydaci? Sami obrońcy interesów Polski! Przecież to jest ewidentny paradoks. Oto toczy się kampania europejska, w społeczeństwie niezwykle usatysfakcjonowanym z naszej przynależności do Unii Europejskiej, i toczy się ona w gruncie rzeczy według takiego modelu, że my, Polacy, musimy walczyć z całą resztą. Musimy z Unią Europejską walczyć, z urzędnikami, ale i z pozostałymi państwami. To jest największe dla nas zagrożenie! Unia!

– Ciało obce i nieprzyjazne.
– To absurdalne! Tylko że w takim młynie i w takim szumie, w którym ludzie są bombardowani wrażeniami, nie pozostawia się im możliwości i czasu na refleksję, na zastanowienie się, to może funkcjonować. Intuicyjnie politycy ku temu uciekają.

W Europie jak w domu

– A dla pana Unia Europejska jest ciałem obcym i nieprzyjaznym?
– Skądże!

– A była? Za PRL…
– Wtedy nad tym się nie zastanawiałem… Od 1972 r., kiedy skończyłem studia, zajmowałem się prawem i stosunkami międzynarodowymi. Więc oczywiście obserwowałem działalność Wspólnot Europejskich. Wtedy budził moje rozbawienie dominujący ton komentarzy w naszej wewnętrznej propagandzie, że Wspólnoty Europejskie ponosiły kolejną klęskę. Że znowu się nie udało. Że kolejny szczyt – i kolejna klapa. A jakimś cudem to się rozwijało!

– W przerwach – między jedną „klęską” a drugą.
– W ówczesnej sytuacji to był inny świat. Ale przecież nie świat wrogi. Nie robiłbym tego, co robiłem, jako minister spraw zagranicznych czy wcześniej – jako premier, a to mój rząd opracował pierwszą strategię integracji europejskiej, gdybym uważał, że Unia to dla nas zagrożenie, a nie szansa. A nie mam najmniejszych wątpliwości, że to była i pozostaje dla nas wielka szansa. I tylko pewnej słabości wielu polskich polityków możemy zawdzięczać, że nie wytwarzamy w naszym społeczeństwie świadomości, że Polska powinna być jednym z liderów myślenia o Europie i o tym, jak należy posuwać się dalej.

– Jest pan w Europie, w jakimś europejskim mieście, i czuje się pan jak u siebie?
– Oczywiście.

– Norymberga – aha, miasto Wita Stwosza, Warna – to król Władysław, Paryż – wiadomo, paryski bruk, katedra w Strasburgu – napisy niemieckie i tablica upamiętniająca wizytę Jana Pawła II…
– Nasza europejskość nie wynika tylko z historii, ale dlatego, że taka jest logika współczesnego świata. My co prawda nie budowaliśmy instytucji europejskich, nie przyłożyliśmy do tego ręki. My, Polacy, społeczeństwa Europy Środkowej, stworzyliśmy natomiast nową sytuację europejską, która pozwoliła także tym instytucjom dokonać ekspansji. Gdyby nie to, co zdarzyło się 20 lat temu w Polsce, nie mielibyśmy tutaj Unii Europejskiej, nawet jeśli państwa członkowskie bardzo by tego chciały. W tym sensie więc czuję się wszędzie w Europie jak u siebie.

– Czego Polakom brakuje, żeby czuć się w Europie jak u siebie? Bo z eurokampanii wynika, że nie czują się Europejczykami.
– Polakom nic nie brakuje. To politykom brakuje. Mechanizm jest dosyć prosty, on występuje w wielu krajach, to najprostsza metoda chowania pod sukno własnych zaniechań, własnych błędów, słabości, braku profesjonalizmu. Zwala się więc na jakichś wrogów.

– Eurokampanii towarzyszył jeszcze jeden lejtmotyw – kandydaci opowiadali, że trzeba wyrwać z Unii kasę, no i że Polska to dumny naród, który obalił światowy komunizm. Przepraszam, jak ktoś jest dumny, to nie wyciąga łapy po pieniądze. Nie ma w tych przekazach ładu i składu.
– Nie ma. Nam brakuje głębszej debaty publicznej o najważniejszych sprawach, nie tylko o instytucjach europejskich, o przyszłości Europy… Ale nie jest to wyłącznie polskie zjawisko. Debat powszechnie brakuje. Chociaż są wyjątki. Niedawno byłem w ramach swoich wojaży w Szwajcarii, gdzie po raz kolejny rozmawialiśmy o ich systemie. I mówiono mi o tym, co było przedmiotem ostatnich referendów… To niebywałe. Niby o tym od wielu dziesięcioleci wiem, studiowałem to, ale nadal trudno mi uwierzyć, że możliwe jest osiągnięcie takiego stanu rzeczy, że w referendum bierze udział 60-70% mieszkańców jakiejś gminy i że w przytłaczającej większości zapoznali się z projektami jakichś przygotowanych decyzji i mają coś w tej sprawie do powiedzenia. Zbierają się więc na placu miejskim, te miasteczka od stuleci są tak budowane, żeby był wielki plac, na którym wszyscy mieszkańcy mogliby się zebrać. Potrafią w 5 tys. zebrać się na placu i spędzić ze sobą cały dzień, dyskutując, a potem głosują.

Polak nie potrafi

– Rzadko się zdarza, żeby Polak aspirował do najwyższych stanowisk w Europie. Odnoszę wrażenie, że jesteśmy zbyt wycofani, że w instytucjach europejskich, choćby z uwagi na nasz potencjał demograficzny, powinno być więcej Polaków.
– Można uznać, że pierwsze lata naszej obecności w Unii to był okres uczenia się. Ale dzisiaj, gdy minęło pięć lat naszego członkostwa w Unii, gotów jestem zgodzić się z tezą, że jako państwo nie potrafimy skutecznie zabiegać o dobre stanowiska dla naszych przedstawicieli. Nie mamy tej zaradności, takiej jak chociażby Hiszpania. Dam tylko jeden przykład: kiedy Polska przystępowała do Rady Europy, Hiszpania była jej członkiem, ale o krótszym stażu niż my obecnie. I Hiszpanie byli już na wszystkich czołowych stanowiskach w tej organizacji. Nam na razie to się nie udało.

– Po co się zabiega o ważne funkcje w instytucjach europejskich?
– Jeżeli ma się dobry pomysł na to, jak sprawić, żeby ta instytucja funkcjonowała skuteczniej, to warto zabiegać, prawda? A jeżeli, przy okazji, coraz więcej Polaków zajmowałoby ważne stanowiska i gdyby okazało się, że są dobrzy, lepsi od poprzedników, to przecież byłby to znakomity i pozytywny PR dla kraju. To buduje prestiż państwa. Ale nie prestiż zaspokajający próżność, tylko taki, który buduje powagę państwa w oczach partnerów. Co z kolei przekłada się chociażby na stosunek do prezentowanych przez nas racji i argumentów.

– Nie obawia się pan, że kandydując, zderza się pan ze stereotypami? Mamy z jednej strony Polaka, a Polska w ostatnich latach dobrej marki w Europie nie miała, a z drugiej Skandynawa, więc osobę najprawdopodobniej obliczalną, poukładaną.
– Stereotypy tkwią w ludzkich głowach. Dla mnie swoistym eksperymentem była wizyta w Moskwie i spotkania z parlamentarzystami rosyjskimi. Miałem prawo zakładać, że nie muszą mnie znać, więc mogą sądzić, że jestem nastawiony antyrosyjsko. Po długiej rozmowie, bardzo otwartej, dali sporo sygnałów o miłym dla nich zaskoczeniu. Sądzę więc, że udało mi się pewien stereotyp rozbroić. I to nie za cenę mówienia rzeczy nierzetelnych i nieprawdziwych. Mówiłem im także rzeczy dla nich przykre i krytyczne, ale mówiłem to, co mówiłem wcześniej w Polsce. I to wystarczyło, żeby znaleźć możliwość porozumienia. Dlatego też tak bardzo chcę się spotykać, zależy mi na bezpośrednim kontakcie, rozmowie.

Moje plany

– Naprawdę wybiera pan karierę w instytucjach międzynarodowych, a sprawy krajowe już sobie pan odpuszcza?
– Nie traktowałbym tego w kategoriach kariery, czegoś przekraczającego konkretne zadanie, którego chciałbym się podjąć. W momencie kiedy złożono mi propozycję ze strony rządu, doszedłem do wniosku, że to byłoby dobre dla kraju, a jednocześnie, że mam podstawy do tego, żeby kandydować. Że wiem, jak pomóc tej organizacji. I to jest konkretna rzecz, o którą w tej chwili zabiegam. Jeżeli się uda, przez pięć lat spróbuję dowieść, że mam rację. Jeżeli się nie uda – nie planuję innych zabiegów o jakieś stanowiska międzynarodowe. Natomiast, oczywiście, gdybym tę pracę dostał, to oznacza wycofanie się z polityki w kraju. Mam nadzieję, że wyborcy na Podlasiu to zrozumieją.

– Na Podlasiu zrozumieją, ale na lewicy będzie gorzej. Myślę o wyborcach.
– Prawda jest taka, że i oni muszą zrozumieć, że niedana mi została możliwość robienia czegoś dla lewicy. I m.in. dlatego mogłem, bez naruszania jakichkolwiek zobowiązań, podjąć się kandydowania w Radzie Europy.

– Tusk wyeliminował w ten sposób groźnego konkurenta w wyścigu prezydenckim.
– Wiele osób tak myśli i mówiąc szczerze, dlatego z pewną nieufnością odebrano moje kandydowanie w Radzie Europy. Co było dla mnie problemem i może jeszcze jest. Ale o tyle bezpodstawnie, że nigdy nie dałem żadnego powodu do zakładania, że zamierzam kandydować w wyborach prezydenckich. Wprost przeciwnie – wielokrotnie konsekwentnie mówiłem, że nie. Że nie planuję. I myślę, że należało to traktować poważnie.

– Sondaże zachęcały…
– Potraktujmy je jako sondażową zabawę. Rzecz jest więc prosta – Tusk nie usunął potencjalnego rywala, bo w tym przypadku nie planowałem być rywalem.

________________________________

Włodzimierz Cimoszewicz, senator lewicy z ziemi podlaskiej. W przeszłości był marszałkiem Sejmu, premierem, ministrem spraw zagranicznych i ministrem sprawiedliwości. Kandyduje na stanowisko sekretarza generalnego Rady Europy, zrzeszającej 47 państw Europy (z wyjątkiem Białorusi). W kwietniu, decyzją Komitetu Rady Ministrów Rady Europy, czyli przedstawicieli rządów-członków rady, został zakwalifikowany, razem z byłym premierem Norwegii, socjaldemokratą Thorbjornem Jaglandem, do ścisłego finału. Wyboru, najprawdopodobniej 23 czerwca, dokona Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy liczące 318 członków.