Już dość tego ruchu ku centrum

Już dość tego ruchu ku centrum

Przed wyborami 2001 roku przyczepiło się do nas sporo „barachła”. Po wyborach dotknęła nas przypadłość zwana arogancją władzy

Grzegorz Kurczuk, minister sprawiedliwości – prokurator generalny

– Czy łatwo jest żyć SLD-owskiemu ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu?
– Rozumiem, że chodzi panu o to, że jako szef resortu występowałem o uchylenie immunitetu moim klubowym i partyjnym kolegom… To nie byłe miłe przeżycia. Jednak w ani jednym przypadku nie miałem innego wyjścia. Tak zwyczajnie, po ludzku bolało mnie serce i przeżywałem prawdziwe katusze, ale dura lex, sed lex. Nigdy nie brałem pod uwagę odstąpienia od koniecznych procedur. Nigdy nie rozważałem ewentualności tuszowania spraw czy chowania ich. Tu nie wchodziła w grę nawet najmniejsza presja na niezależnych prokuratorów.
– Nie zderzał się pan z konfliktem wewnętrznym?
– Cóż, nie wszyscy koledzy podzielali moje racje. Niektórzy zarzucali mi nielojalność wobec partii, a bywało, że oskarżano mnie o budowanie sobie szczególnej pozycji w Sojuszu. To mnie najbardziej bolało. Było krzywdzące. Po pierwsze bowiem, działałem zgodnie ze swoimi pryncypiami, a po drugie, to także w końcu uwzględniało interes SLD. Bo gdybym w swoim postępowaniu przejawił chociaż ślad partykularyzmu, na partię spadłoby odium kolesiostwa i partyjniactwa. A z tego nigdy byśmy się nie wytłumaczyli. To mógłby być gwóźdź do trumny SLD. Jestem przekonany, że doświadczenia ostatnich miesięcy dobitnie to uzmysławiają moim adwersarzom.
– Porozmawiajmy więc o tych doświadczeniach. Jak wyglądają afery ostatnich miesięcy? Co się dzieje w sprawie starachowickiej? Chodzi mi o rozmowę telefoniczną posła Jagiełły.
– W wątku dotyczącym przecieku informacji o planowanej akcji CBŚ postępowanie zbliża się do końca. Nie jestem w stanie podać precyzyjnego terminu zakończenia śledztwa. Niemniej jednak mogę powiedzieć, że prokuratorzy kończą zbieranie materiału dowodowego.
– A śledztwo dotyczące głosowania na cztery ręce?
– W tej sprawie śledztwo trwa od 27 marca 2003 r. Zebrano już materiał dowodowy uzasadniający ewentualne przedstawienie zarzutów dwóm posłom, którzy głosowali za swoich kolegów przy użyciu ich kart, wszakże bez ich upoważnienia.
– Na jakim etapie jest śledztwo w sprawie domniemanej łapówki, którą miał przyjąć Jerzy Jaskiernia?
– Jeśli chodzi o sprawę automatów do gry, to kończony jest wątek wynikający z zawiadomienia pana posła Zbigniewa Nowaka o przestępstwie, czyli zarzut wzięcia przez posła Jaskiernię łapówki w wysokości 10 mln dol. Wszystkie dotychczasowe zeznania i konfrontacje pozwalają stwierdzić, że ten zarzut jest chybiony. W śledztwie zostało do wykonania jeszcze kilka czynności, jedna konfrontacja. Na razie prokuratorzy mówią, że nie sądzą, by mogli kontynuować ten wątek na podstawie materiału, który zebrali. Sprawa będzie więc najpewniej umorzona z powodu braku przesłanek przestępstwa.
– I koniec?
– Nie. W sprawie automatów będzie badany cały proces legislacyjny. W tym wątku będą wykorzystywane materiały ze wszystkich przesłuchań. Te akta staną się częścią nowych akt. Prokuratura zbada także dotykający tej sprawy wątek wymuszeń przez trójmiejski światek przestępczy haraczy od właścicieli automatów. Po trzecie, będzie badany zarzut świadka koronnego, ps. „Masa”, który mówił, że słyszał, jakoby jakaś firma wspomagała finansowo SLD. Ten wątek także musi być wyjaśniony.
– A czy będą wyjaśniane kontakty Jerzego Jaskierni z właścicielem setek automatów, panem Maciejem Skórką?
– I w tej sprawie trzeba przejrzeć i przeanalizować wszystkie materiały dotychczas zgromadzone, także zawarte w dokumentach Sejmu. Będą również przesłuchiwani pan Skórka, pan Arno van Dorst, wiele innych osób. Zależnie od okoliczności, które się pojawią, będą przesłuchiwani kolejni świadkowie.
– Być może, z punktu widzenia prawa te kontakty były bez zarzutu. Ale z punktu widzenia polityki? Nie dziwi pana, że pan Skórka był kolegą i społecznym asystentem szefa klubu SLD?
– Nie ukrywam, jestem zaskoczony. Nie ja jeden. Bo informacje o kontaktach posła Jaskierni i pana Skórki w całym naszym klubie parlamentarnym wywołały niemałe zdziwienie. Nie chcę mówić za innych, ale ja osobiście odczułem dyskomfort. Z powodu nie do końca przecież transparentnych przyczyn, dla których poseł Jaskiernia właśnie z pana Skórki, związanego z automatami do gier, chciał zrobić swojego asystenta społecznego. Bo to, że chciał to zrobić, nie ulega wątpliwości. Kwestią do wyjaśnienia pozostaje, czy do tego doszło. Co innego na ten temat mówi poseł Jaskiernia, co innego dokumenty. I ta rozbieżność też nie służy dobrze ani Jaskierni, ani SLD. Zatem z punktu widzenia polityki, sytuacja jest naganna. Politycy, zresztą nie tylko oni, powinni bardziej starannie dobierać sobie kolegów, znajomych, o przyjaciołach już nie wspomnę. A także uważać na to, z kim mają kontakty, i przewidywać, czym może skutkować taka, a nie inna znajomość.
– Ten brak wyobraźni topi pańską partię.
– Więc apeluję do ludzi lewicy, żeby uważali. Bo to nie przynosi splendoru ani nie poprawia ocen. To, co mówimy na przykładzie pana Skórki, można odnieść także do innych ugrupowań. Co jakiś czas stwierdzamy, że ten czy inny polityk – barwy partyjne są tutaj różne – miał kontakty, o których chętnie by zapomniał. Dlatego jeszcze raz apeluję: uważajcie – zwłaszcza ludzie na stanowiskach – z kim się zadajecie.
– Żal panu Zbigniewa Sobotki?
– Oczywiście. Znam go od początku lat 90. W Sejmie na sali posiedzeń siedzi niemal obok mnie.
– Rozmawiacie ze sobą?
– Oczywiście. Nie widzę powodu, dla którego miałoby być inaczej. Myślę, że potrafi on rozróżnić, z jednej strony fakt, że jesteśmy kolegami, a z drugiej, że jest wplątany w tę historię i że ja wykonuję po prostu swoje obowiązki.
– Zastanawiał się pan, jaka jest przyczyna kryzysu w SLD? Tego, że poparcie dla tej partii spadło do 18%?
– W okresie kiedy rosła nasza siła, przed wyborami 2001 r., przyszło do nas wielu ludzi zainteresowanych tylko tym, by przy tym ogniu upiec swoje pieczenie, choćby nieuczciwymi metodami. Jak to ktoś ostro określił, przyczepiło się do nas wtedy sporo „barachła”, ludzi niegodnych, żyjących na bakier z uczciwością i prawem, zwykłych karierowiczów. Po drugie, dotknęła nas przypadłość nazywana arogancją władzy, choć dodam, że nie w takiej skali jak naszych poprzedników, czyli AWS. Jednakże gwoli prawdy trzeba powiedzieć, że stanęliśmy po wyborach w obliczu tak trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej, że nikt, żadna formacja, nie wyszłaby bez szwanku.
– A jak pan ocenia weryfikację w SLD? Niektórzy mówią, że przemieniła się w farsę.
– To przesadna ocena, ale i mnie niepokoją niektóre sytuacje, gdy ludzie niebędący poza podejrzeniami są bez trudu pozytywnie weryfikowani w swoich kołach. Ale taki mechanizm weryfikacji przyjęto. Być może, tkwi tu jakiś błąd genetyczny.
– Jaki?
– W kołach działają mechanizmy osobistych, towarzyskich, koleżeńskich relacji. Trudno oczekiwać rzetelnej weryfikacji w kręgu ludzi, którzy jeszcze wczoraj pili razem piwo czy grali w szachy. Dobrze, że jest jednak mechanizm swoistej weryfikacji weryfikacji, polegający na tym, że struktury powiatowe mają możliwość oceny decyzji kół macierzystych. Przypomnę też, że do 15 grudnia pozytywnie zweryfikowani członkowie partii, którym prokuratura postawiła zarzuty, będą musieli zawiesić członkostwo w SLD.
– Wie pan, kto odchodzi z SLD, a kto zostaje?
– Jedna grupa odchodząca, to osoby, które przyszły do nas, licząc na różnego rodzaju profity, korzyści, i w swoim odczuciu zawiodły się. Tych absolutnie nie ma co żałować. Druga grupa to twardzi lewicowcy, którzy uznali, że SLD nazbyt przechylił się ku centrum. Tych akurat szanuję. Może kiedyś do nas wrócą? Dotychczasowy przebieg weryfikacji niepokoi mnie głównie dlatego, że akceptację mogły uzyskać osoby mające na pieńku z prawem. Przykładem niech tu będzie weryfikacja uczestników sprawy starachowickiej. Boję się też, że mogą od nas odchodzić ludzie wartościowi, a pozostawać „wątpliwi”. To mnie najbardziej niepokoi, bo zdaje się świadczyć o swoistej zatracie tu i ówdzie busoli moralnej w naszych szeregach, a także o stępieniu wyczucia społecznych nastrojów. I w końcu ośmiesza partię.
– Czy mamy do czynienia w SLD z kryzysem tożsamości i kryzysem przywództwa?
– Nie, z kryzysem przywództwa nie mamy do czynienia. Leszek Miller jest przywódcą akceptowanym, co nie znaczy, że wszyscy jak jeden mąż odnoszą się do niego bezkrytycznie. Miarą jego siły jest fakt, że przetrwał mimo potężnego, zmasowanego ataku na jego osobę, który miał miejsce przez cały ostatni rok. Czyż jest lepszy test na siłę przywódcy niż nieskuteczność oszalałych ataków ze strony przeciwników? Natomiast co do kryzysu tożsamości, jest to bardziej skomplikowany problem. W moim odczuciu, odczuciu człowieka lewicy, socjalisty, w SLD istnieje zagrożenie tożsamości lewicowej. Nadal widzę miejsce na SLD po lewej stronie sceny politycznej. Uważam, że już dość tego ruchu ku centrum. Nie widzę ani sensu, ani potrzeby, ani możliwości, by rywalizować z prawicą na prawicy.
– Więc jak pan chce pogodzić lewicowość z akceptacją dla planu Hausnera?
– To jest program naprawy finansów publicznych proponowany przez lewicowy rząd. Mamy świadomość, że unikanie reformy prowadzi do katastrofy budżetowej. A katastrofa nie ma barwy politycznej. I z natury rzeczy dotyka zawsze przede wszystkim biednych, a nie bogatych. Nigdy się nie zgodzę na zabieranie rent i emerytur ludziom pokrzywdzonym przez los. Ale przecież w planie Hausnera chodzi o to, żeby skończyć z patologiami. Zwróćmy uwagę, że od kiedy PO poparła program Hausnera, jej notowania zaczęły wzrastać. Nie twierdzę, że to jedyna przyczyna jej sukcesu. Zastanowić się trzeba jednak nad tym, że partie straszące planem Hausnera ludzi słabszych, emerytów i rencistów, a więc twardy elektorat SLD, nie zyskały. Prof. Kik uważa, że kończy się czas populizmu i obietnic bez pokrycia.
– Co więc postanowi Rada Krajowa SLD 15 stycznia 2004 r.? Jak pan będzie głosował? Premier Leszek Miller dał do zrozumienia, że w przypadku nieprzyjęcia przez to gremium programu, poda się do dymisji.
– Moim zdaniem, krajowa rada opowie się za wdrażaniem programu. Jest jeszcze sporo czasu na wypracowanie porozumienia w kwestiach konfliktowych. Przyznam, że sam, jako lewicowiec z krwi i kości, musiałem popracować nad sobą, by zaakceptować plan.
– I zaakceptował pan?
– Będę głosował za przyjęciem programu. Dylemat, przed którym stają członkowie SLD, nie jest czymś niezwykłym. Z niemal analogiczną sytuacją mają do czynienia socjaldemokraci niemieccy. Kanclerz Gerhard Schröder musiał stoczyć gorącą batalię z członkami SPD, by uzyskać od nich przyzwolenie na program „Agenda 2010”. Argumentacja niemieckich socjaldemokratów, występujących w obronie tradycyjnych wartości lewicowych, była niemal kropka w kropkę taka jak u nas. Schröder przekonał swoich kolegów. Jestem pewien, że premier Miller także uzyska poparcie dla programu.
– Czy wszystkich? Sondaże wskazują, że i rząd i SLD tracą popularność. 18% poparcia to klęska. Czy SLD grozi wojna wewnętrzna?
– Rozumiem, że pyta pan o groźbę rozpadu czy też podziału SLD. Te zawirowania, które obecnie przeżywany, do tego nie prowadzą. Ludzie SLD pokazali w latach 90., że momenty zagrożeń wyzwalają w nich instynkt mobilizacji. Refleksję, działania naprawcze. Moment wewnętrznych zagrożeń dla SLD dostrzegam, ale ich potencjał jest zbyt mały. W Sojuszu nie ma czegoś, co w sposób kategoryczny, nieodwracalny w sensie programowo-ideowym powodowałoby rozejście się ludzi. Jak widać, na razie rozmawiają ze sobą. Kłócą się, jest nerwowość, ale są razem. Na razie o SLD się nie boję.
– Ręce panu nie opadają?
– Mam taki charakter, że w trudnych momentach następuje we mnie mobilizacja.

 

Wydanie: 51/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy