Bywam pisarzem raz na parę lat

Bywam pisarzem raz na parę lat

Kiedy ma się pierwsze zdanie, ma się powieść. Ma się bowiem język, a w gruncie rzeczy opowiada się język, nie zdarzenia

Rozmowa z Wiesławem Myśliwskim

– Dlaczego we wszystkich pana książkach występuje narrator w pierwszej osobie?
– Naturalną formą opowieści, najbardziej autentyczną, jest mówienie w pierwszej osobie. Człowiek opowiadający drugiemu człowiekowi. Cała proza świata jest tak opowiadana. Różnica polega jedynie na tym, że raz narrator bierze udział w opowiadanym świecie, a innym razem ukrywa się. Ale nawet w takim przypadku po sposobie, w jaki opowiada, po tym, co opowiada, da się go w jakimś zarysie zrekonstruować. To tylko teoretycy rozróżniają narratora w pierwszej, drugiej czy trzeciej osobie. Ale natura narracji nie zna takich rozróżnień. Wszystko, co jest opowiadane, jest opowiadaniem własnych wyobrażeń czy własnej pamięci.
– Wiernie?
– Skądże. Pamięć nie jest reproduktorem zdarzeń, przeciwnie, jest wybiórcza, kreatywna, twórcza.
– Czyli Piotr z “Widnokręgu”, wspominając dzieciństwo, nie przedstawia świata takim, jakim był naprawdę?
– A skąd my wiemy, jaki świat jest naprawdę? Świat jest taki, jakim go opowiadamy. Kreowany w każdym słowie, w każdym zdaniu. W płaczu, śmiechu, westchnieniu, bo to też słowa. I nie tylko w literaturze, nawet w tak zwanych wiadomościach telewizyjnych, radiowych, prasowych. W każdym “dzień dobry” czy “do widzenia”. Świat dzieje się w słowie, człowiek żyje w słowie, słowo z nas czyni ludzi, jest naszą przestrzenią. Wie pani, słowo jest dla mnie wciąż największą tajemnicą. I tak naprawdę nie wiem, czym ono jest.
– Gdy tuż po wydaniu “Widnokręgu” pytano pana, jak należy rozumieć tytuł powieści, usłyszeliśmy, że chodzi o kolistą przestrzeń pamięci, którą każdy dźwiga na swoim grzbiecie. I gdziekolwiek jesteśmy, to miejsce, jądro tożsamości, jest w nas.
– Nie, to nie chodzi o pamięć, a w każdym razie nie o pamięć w pospolitym znaczeniu tego słowa. Raczej o to, z czego jest zbudowany wewnętrzny świat człowieka, zakreślony jego wewnętrznym widnokręgiem. A ten świat zbudowany jest z rzeczy wciąż dziejących się w człowieku, niezależnie, kiedy miały miejsce. Z tego, co najdotkliwsze w nim, co go wciąż boli, co wciąż rośnie, zmienia się, stygnie. Czas nie ma tu większego znaczenia. Trzeba by się wedrzeć głęboko w człowieka, aby zrozumieć, dlaczego opowiada tak, a nie inaczej, w takim, a nie innym porządku, w takich zdaniach, a nie innych. Słowem, jak upuszcza swojej prawdy. Bo każdy robi to inaczej.
– Jeśli kreuje, przeinacza fakty, to też opowiada prawdę?
– Kreuje, czy przeinacza fakty, to zupełnie co innego. To takie samo nieporozumienie jak z używanym powszechnie słowem mit, jako synonimem nieprawdy. Kreacja służy wydobywaniu prawdy, odbanalnianiu prawdy, odgrzebuje prawdę z pospolitości, przyzwyczajeń, konwencji, zakłamań.
– Dla pana powieść to realizacja zasady – “Posłuchaj, co ci opowiem”.
– Bo ten prosty związek opowiadającego ze słuchającym jest fundamentem epiki. Nie zawsze zresztą jestem tym opowiadającym. Lubię też słuchać. Kiedy coś mnie zaintryguje w czyjejś opowieści, zamieniam się cały w słuch. Słucham z taką samą intensywnością, jak kiedy piszę. Właśnie słuchając, pobieram najwspanialsze lekcje mowy ludzkiej. Chociaż może jestem trochę dziwnym słuchaczem, mniej mnie zwykle interesuje, co ludzie mówią, ale jak mówią.
– To znaczy, czy używają wyrażeń gwarowych albo środowiskowych?
– Ależ skąd. Język, proszę pani, to świat. W dodatku składa się z osobniczych światów każdego człowieka. Ponieważ każdy człowiek ma swój język. Każdy mówi innymi strukturami, innymi znaczeniami, innymi akcentami, emocjami itd. Inaczej buduje dramaturgię, posługuje się innym porządkiem narracji, inną hierarchią słów, zdań. Wszystko to naturalnie odbywa się bezwiednie, spontanicznie. Ale po tym, jak człowiek mówi, więcej się nieraz o nim dowiaduję, niż po tym, co mówi. To go bardziej ujawnia. Tego nie jest w stanie zataić.
– A gdzie pan ma okazję posłuchać ludzi?
– Gdziekolwiek. W czasach PRL-u na przykład lubiłem stać w kolejkach. Miałem do tego wyjątkową cierpliwość. Toteż byłem w domu zaopatrzeniowcem. A jak pani pamięta, kolejki były ludowymi salonami konwersacji. Nigdy się tyle nie nasłuchałem, co wtedy. Chociaż nie to było najciekawsze, co ludzie mówili. Bo mówili o wszystkim. Nie tylko narzekali na zaopatrzenie, władzę, ustrój. Ale opowiadali o swoich domach, rodzinach, o swoich biografiach, chorobach, snach. Ale powiadam, nie to było najciekawsze. Ta spontaniczna erupcja struktur językowych to było prawdziwe bogactwo. Wieża Babel indywidualnych języków. Każda kolejka to była co najmniej nowela, a jeśli dłuższa, na przykład po mięso, zaczynająca się już w nocy – to i powieść. Sytuacja na poczekaniu tworzyła formę. Ujawniała, jak wiele wspanialej mowy kryje się w środku w ludziach.
– Naciągał pan ludzi na zwierzenia?
– Nie, ja prawie nie włączałem się do rozmowy. Wolałem słuchać. Podobno zresztą nie jestem dobry w nawiązywaniu kontaktów.
– Tak, pan milczy. Pan stworzył najpiękniejsze w świecie postaci milczków. Milczący ojciec w “Nagim sadzie” to znak porozumienia z synem.
– Być może skłonność do milczenia dziedziczę po moich przodkach chłopach. Ale milczenie też jest językiem.
– Pan ma wielką estymę dla chłopskiego języka.
– Bo chłop, we wszystkim niewolny, w jednym był zawsze wolny – w języku. Wolny również od kanonów tzw. poprawnej polszczyzny. Język był dla niego żywiołem, a nie zbiorem zasad, reguł jeszcze ustanawianych przez jakieś gremia. Wolność w języku jest podstawową wolnością człowieka. Wolnością zarazem jego myśli, marzeń, wyobrażeń, uczuć.
– Zatem inteligent, który szuka recepty na swoją językową bezradność w słownikach, mediach, jest zniewolony?
– Tak. My jesteśmy niewolnikami, co widać dzisiaj na każdym kroku. My nie mówimy językiem, w którym płynie nasza krew. My mówimy martwymi standardami. Właśnie stosunek człowieka do języka jest dla mnie najistotniejszą sprawą w kulturze chłopskiej. Nie sam język chłopski. Ale relacja człowiek-język, człowiek-wyobraźnia. Wyobraźnia, na przykład, w kulturze chłopskiej była odwrotnie proporcjonalna do ubóstwa dookolnej rzeczywistości, kompensowała tę rzeczywistość. Ale jak często bywa, ograniczenia mają największą moc twórczą. Na tym w ogóle twórczość polega.
– Nie na wymyślaniu fabuły?
– Życiowych historyjek można sobie zgarniać zewsząd do woli. Ponieważ każdy z nas ociera się bez przerwy o jakieś dramaty czy radości. Rzeczywistość ludzka w sensie egzystencjalnym jest wciąż taka sama, zmieniają się tylko dekoracje. Przez pokolenia i epoki doświadczamy w gruncie rzeczy wciąż tego samego. Bo wszystkie nasze nieszczęścia, cierpienia, miłości są powtarzalne. Gdyby nie język, można by przyznać rację tym, którzy twierdzą, że wszystko już zostało opowiedziane. Ale jeśli literatura wciąż istnieje i wciąż ma coś do powiedzenia, to tylko dzięki temu, że każdy człowiek, każde pokolenie, każda epoka opowiada tę powtarzalną rzeczywistość swoim językiem.
– A dlaczego irytuje się pan, gdy krytycy sytuują “Nagi sad” czy “Kamień na kamieniu” w nurcie powieści chłopskiej?
– No właśnie dlatego, że ja nie zajmuję się chłopskością, jako rzeczywistością obyczajową, lecz losem, a ten jest wspólny wszystkim ludziom, gdziekolwiek mieszkają i czymkolwiek się zajmują. Chłopskość jest dla mnie przestrzenią człowieczą, źródłem mojej estetyki, a nie tematem. Powieść chłopska, nie-chłopska, to sztuczna antynomia.
– A jednak pan mówi o świecie, którego w sensie społecznym już nie ma.
– To prawda… Ale zostało po nim bogate dziedzictwo, oczyszczone z tego, co było zewnętrznością, obyczajnością, historycznością. Dopiero teraz, po odejściu tego chłopskiego świata widać wyraźniej, jaką stworzył on kulturę, jaki był wpisany w tę kulturę sposób na życie, na śmierć, jaką wyobraźnię, jakie słowo, jakie relacje człowiek-świat-wszechświat-zaświat, jakie wzajemności jednostka-zbiorowość itd. A więc wszystko to, co zawiera się w słowie uniwersum. Wie pani, jeśli coś przestało istnieć w sensie fizycznym, zaczyna dopiero żyć dla sztuki. Sztuka jest zawsze skierowana ku temu, co było, a czego nie ma. Przestrzenią literatury jest przeszłość, a nie teraźniejszość czy przyszłość.
– A współczesna literatura?
– Współczesna literatura to jest pojęcie administracyjne. Wszystko jest przeszłością.
– Zatem nie istnieje coś takiego jak czas w literaturze?
– Ja nie wiem, co to jest czas w literaturze. A tak w ogóle to czas jest dla mnie tylko fizjologią.
– W swoich książkach nigdzie do końca nie wyjaśnia pan, jak to naprawdę było z wydarzeniem, które zostało przez kogoś opowiedziane. Bo równocześnie zaszczepia pan w czytelniku nieufność do relacji narratora.
– Tak było, jak zostało opowiedziane. Nie widzę powodów do nieufności.
– Ale jako twórca postaci powieściowych nie dopowiada pan do końca losów swych bohaterów. Co się stało z Anną w “Widnokręgu”? Nie wiemy, czy została z Piotrem, czy nie i jeśli tak, to kiedy to się zdarzyło.
– Wiemy, wiemy, tylko trzeba się doczytać. A poza tym każdy może sobie podkładać pod te znaki zapytania, co chce. Jest to jego prawo.
– Pomówmy o tle społeczno-politycznym w pana powieściach. Polityka istnieje w losach bohaterów, ale nawet Szymek z “Kamienia na kamieniu” nie jest śrubką historii, choć wiele od rządzących doświadczył. Czy mógłby pan być pisarzem poza Polską? Chodzi mi o to, czy panu są potrzebne, choćby jako tło, nasze zawirowania polityczne, przemiany ustrojowe itd.
– Żeby pisać, wystarczą – jak powiedział Joyce – dwa fakty: że człowiek rodzi się i umiera. W tej ramie zawarty jest cały tragizm ludzkiego istnienia. A to mnie przede wszystkim interesuje. Naturalnie człowiek nie jest istotą wyabstrahowaną. Los ludzki jest w równym stopniu losem jednostkowym, co cząstką losu określonej zbiorowości. Jest determinowany przez zbiorowość, przez okoliczności, przez historię. Historia w mniejszym lub większym stopniu przepływa przez każdego z nas. W tym aspekcie wszystko jest dla mnie ważne. Nie jako tło, nie ma czegoś takiego, wszystko dzieje się w środku, w człowieku. Człowiek jako jednostka jest miarą świata, a więc i historii, i narodu, i w ogóle wszelkiej tzw. rzeczywistości społecznej, politycznej. Niestety, tradycja literatury polskiej jest tak ukształtowana, że pierwszeństwo zdobył w niej przedstawiciel, typ określonej warstwy, klasy, stanu, środowiska czy postawy. Dlatego w tej literaturze jest tak mało…
– Prousta…
– Nie, człowieka. Nasza literatura jest zaludniona właśnie przedstawicielami, prezenterami, typami….
– Ale w ostatniej pana sztuce “Requiem dla Gospodyni” właśnie są typy. Biznesmen to papierowy, prymitywny nowobogacki w przysłowiowych białych skarpetkach, który bezkarnie rozjeżdża mercedesem przechodniów, ma kochankę nastolatkę. Goście z miasta, którzy przychodzą li tylko z ciekawości na czuwanie przy zmarłej, nie znają podstawowych zasad zachowania podczas ceremonii pogrzebowej. Młodych ludzi interesuje wyłącznie seks, wyjazd młodej Polki do Ameryki nieuchronnie zmienia ją w potwora, nieczułego na śmierć matki itd. Tylko osiadły na wsi Gospodarz jest moralnie bez zarzutu. Bardzo schematyczni ci reprezentanci różnych grup społecznych w dzisiejszej Polsce. I uproszczona ocena młodego pokolenia.
– Nie wiem, czy pani rzeczywiście tak odczytuje tę sztukę, czy mnie pani chce sprowokować. Powiem pani jedno, tu nic nie jest typowe dla niczego. Zbieranina, ot wszystko. Pada nawet takie słowo w sztuce. A gdybym zamiast Businessman napisał, że to jakiś – dajmy na to – Karol, to kim by wówczas był dla pani ów Karol? A skąd pani wie, że wszystko, co on mówi, nie jest mistyfikacją? Włącznie z przejeżdżaniem ludzi, a nawet zwłaszcza. Przejechać mógł przecież psa. Proszę pani, to nie jest obrazek socjologiczny, a tym bardziej naturalistyczny. Rzecz dzieje się w planie umownym. Znakiem tego planu jest postać Bolesia. To nie wiejski głupek, jakby chcieli miejscy krytycy… Niech pani przeczyta esej Berezy w “Twórczości”, tam jest prawdziwa wykładnia tej sztuki. Nie, nie mam ochoty już tego tłumaczyć. Socrealizm jest tak zakorzeniony w myśleniu polskiej krytyki, że nawet postmodernizm nie dał mu rady.
– Pan nie ocenia zachowań swych bohaterów. Nie piętnuje złego zachowania.
– Literatura nie jest od piętnowania. To robią trybunały, opinia publiczna. Literatura chce zrozumieć. Każdego. Złego i dobrego. Chce dojść do poznania, dlaczego ktoś jest taki, a nie inny. Jakie wpłynęły na to wydarzenia, okoliczności. Z pewnej perspektywy wszyscy jesteśmy biedni, nieszczęśliwi. Los człowieka z natury jest tragiczny. I to jest właśnie perspektywa literatury – dlaczego. Problem, który literatura od stworzenia świata drąży. Poznać człowieka – to jej zadanie. Nie potępiać, nie oskarżać, nie rozdzielać nagród i kar – poznać. Dlatego uprawianie literatury jest zajęciem dramatycznym, może nawet okrutnym, bo bezradnym wobec tajemnicy, jaką stanowi człowiek.
– Mam wrażenie, że sytuując postaci swych książek, nie chce pan opuścić wiejskich opłotków. Tam zaczyna się świat pana bohaterów, nawet jeśli potem opuścili to miejsce. Czy ma to jakiś związek z pana życiorysem? Urodził się pan w Dwikozach, w młodości wyjechał do Warszawy. Ciągnie pana do świata pierwszych przeżyć, doznań?
– Zaskoczę panią. Nie. Bo co to jest ten pierwszy świat? To nie jest rzeczywistość naszego dzieciństwa czy wczesnej młodości. Tamto zresztą minęło, nie istnieje w żadnym wymiarze, a nawet w naszej pamięci prawdopodobnie nie jest tym, czym było. Pierwszy świat tak naprawdę to późny świat, można by nawet powiedzieć, świat z ostatnich naszych dni, z dzisiaj, wczoraj, przedwczoraj. Bo to stan naszej świadomości, naszych uczuć. To jest to, co przez lata życia wykreowaliśmy i kreujemy dalej w sobie w mityczny raj, w coraz dotkliwsze odniesienia dla naszych tęsknot, pocieszeń. Ten świat jest tylko w nas, nigdzie na zewnątrz. Nie da się go odwiedzać, ani konfrontować z żadną byłą rzeczywistością. On jest realniejszy dla mnie tu dzisiaj w Warszawie niż tam sprzed wielu, wielu laty w moich rodzinnych Dwikozach. Powiem pani nawet, że kiedy odwiedzam tę swoją wieś, doznaję czegoś takiego, jakby ten pierwszy mój świat ulegał tam degradacji, unieważniał się. Lęk mnie zawsze ogarnia.
– A te osobliwe historie, o symbolicznym chyba znaczeniu, które znajdujemy w pana książkach, jak np. poszukiwanie buta na drodze czy pokonywanie schodów na sandomierskiej skarpie, nie miały pierwowzoru w pana dzieciństwie?
– Miały. Ale to nic nie znaczy. Doświadczenie osobiste wcale nie musi być twórcze. Przeciwnie – bywa ograniczające, trzyma na uwięzi wyobraźnię, język, myśli, emocje. Biografia jest niewolą pisarza. Trzeba się dopiero z niej wyzwolić, nabrać do niej dystansu, aby stała się doświadczeniem ludzkim, a nie moim własnym tylko. Inaczej nie da się nic z niej zrobić, będzie zawsze dopominała się wierności. Coś, co było w tej biografii dramatyczne, okazuje się przy pisaniu mniej ważne od tego, co było ulotne, banalne. Tamto staje się martwe, a to zaczyna żyć, rosnąć, ujawniać nieprzewidywalną energię. Literatura więcej zawdzięcza rzeczom ulotnym, banałom, oczywistościom niż wielkim wydarzeniom.
– Czy długo chodzi pan koło pierwszego zdania nowej powieści?
– O, bardzo długo, latami. Kiedy ma się pierwsze zdanie, ma się powieść. Ma się bowiem język, a w gruncie rzeczy opowiada się język, nie zdarzenia. Język ustanawia zdarzenia, przyciąga zdarzenia, nadaje im sens, dramaturgię itd. Słowem, tworzy świat książki. Tak jak każde drzewo jest lasem, tak każde zdanie jest powieścią. Zwłaszcza pierwsze. Toteż piszę tylko wtedy, kiedy coś mnie wybierze, żebym to opisał.
– Kiedy się objawia, że coś chce pana wybrać?
– To może być jakiś kawałek myśli, kawałek obrazu, jakieś nawet błahe zdarzenie, pół dialogu, czyjaś twarz, słowem – coś, co zatrzymuje na dłużej moją uwagę, co mnie wciąga, a potem zaczyna rosnąć na zasadzie kuli śniegowej. Ale może też być jakieś przeżycie, które nie chce mnie opuścić. Lecz to wszystko wstępna faza, zaczyn. Materia musi wydać swój głos, ujawnić swój język, którym chce być opowiedziana. Wtedy dopiero zaczyna żyć. Inaczej jest martwa, niekiedy bogata, gdy jej się nazbiera, a martwa. Cały trud polega na wsłuchiwaniu się, czy już ten głos wydała.
– Po ukazaniu się “Widnokręgu”, którego akcja, można się domyśleć, dzieje się w Sandomierzu, reporterzy, mieszkańcy tego miasteczka wyruszyli tropem opisywanych postaci. I przeżyli rozczarowanie. Bo powieściowe panny Ponckie różniły się od pierwowzoru, zastrzelony burmistrz z Dwikóz wcale nie miał niemieckiej żony, a na cmentarzu jego nagrobek nie przedstawiał postaci kobiety w powłóczystej szacie w omdleniu zwieszonej na cokole. Niektórzy czytelnicy byli zawiedzeni.
– To po co szukali? Prawda literatury nie płynie z tego, że coś było identyczne jak w powieści. W jednej postaci powieści może być wiele postaci, a nie tylko ta jedna, w jednym zdarzeniu wiele zdarzeń lub zaledwie cząstka tego, które miało rzeczywiście miejsce. A w ogóle to nie musiało się wcale zdarzyć. Literatura nie jest fotokopią. Poza tym widocznie źle szukali. To dziwne, ale nawet w mojej wsi nikt już nie pamięta, że na grobie burmistrza stała kiedyś postać kobiety w powłóczystej szacie, taka, jak ją opisałem. Tak byłem nią zachwycony, że zrobiłem nawet jej zdjęcie. Nosiłem to zdjęcie przez wiele lat w portfelu. Później uznałem, że nie jest mi do niczego potrzebne i spaliłem. Nie przewidywałem jeszcze wtedy, że napiszę kiedyś “Widnokrąg”. Trzeba mieć trochę wiary w literaturę.
– Pan mówi o sobie, że tylko bywa pisarzem. Nie można być pisarzem bez przerwy?
– Pewnie można, ale ja nie potrafię. Bywam pisarzem z trudem i raz na parę lat. To zbyt duże koszty jak na mój organizm. Zmieniać światy w ciągu jednego dnia tak bez przerwy, nie. Nie wytrzymałbym tych napięć, tej ciągle dręczonej wyobraźni, tej codziennej ascezy, tego rytmu, codziennego przykuwania się do białej kartki papieru, ciągłego doznawania własnej bezradności. Nie. Lubię być normalnym człowiekiem, to przyjemniejsze. Lubię zmywać talerze, lubię czytać, słuchać muzyki itd. A poza tym każda napisana książka jakby mnie z czegoś ograbiała, czuję się uboższy o nią, czuję, jak się kurczy we mnie świat.
Pisanie to jest rodzaj jakiejś autodestrukcji. Wystawiania siebie na najprzeróżniejsze próby, poddawania się najprzeróżniejszym doświadczeniom. To przecież nic innego, jak sprawdzanie świata na sobie, innych ludzi na sobie. Za to się płaci dużą cenę.
– Nie lubi pan jeździć na spotkania z czytelnikami.
– Nie bardzo, rzadko jeżdżę, jestem domatorem. Czuję już do siebie jakiś rodzaj obrzydzenia, bo wciąż jestem zmuszany do mówienia o tym samym. Przeważnie o sobie. A pisarz o sobie nie ma nic do powiedzenia. Nie powinien mieć. Wszystko o nim mówią jego książki. One dużo więcej wiedzą o nim niż on sam. Nieraz mi się wydaje, że książki nie lubią swoich autorów właśnie przez to, że ci zabierają głos w ich imieniu, mądrzą się w ich imieniu, zwierzają się w ich imieniu… A w gruncie rzeczy są tylko cieniami swoich książek. Prawdziwa relacja to książka-czytelnik, bez pośrednictwa autora.
Poza tym czuję się w najwyższym stopniu bezradny, kiedy muszę mówić o sobie czy o swojej książce. Bo to tak, jakbym musiał mówić o czymś, o czym nie wiem. Zwłaszcza że na ogół ludzie na takich spotkaniach oczekują ode mnie, żebym mówił, jak umiem pisać, a ja przecież doświadczam przeważnie, jak nie umiem.
– Bardzo długo pisze pan jedną książkę. Kiedy możemy oczekiwać następnej?
– Nie wiem. Może kiedyś, może nigdy. Przepraszam panią, ale nie lubię o tym mówić.

Wydanie: 20/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy