Zatrzymać kapitał

Zatrzymać kapitał

Skoro państwo tak długo wspierało górnictwo czy hutnictwo, nie może teraz pozwolić na upadek tych sektorów

Rozmowa z prof. Robertem A. Mundellem, laureatem Nagrody Nobla w 1999 r.

– Chyba po raz pierwszy gości w Polsce aktualny zdobywca Nagrody Nobla z ekonomii. Nie mogę więc nie zapytać, co, pana zdaniem, powinniśmy teraz zrobić, gdy spada tempo rozwoju gospodarczego, a rośnie inflacja i bezrobocie?
– Jedna rzecz jest absolutnie jasna. Musicie mieć lepszą politykę monetarną, bardziej restrykcyjną od tej, którą obecnie prowadzicie. Musicie też podwyższyć i stymulować produkcję. Stany Zjednoczone miały dokładnie taki sam problem jak wy w 1980 roku. Była wtedy wysoka inflacja, wzrastające bezrobocie i powolny wzrost gospodarczy. Dokonano przeobrażeń gospodarki oraz obniżono podatki, by stymulować jej rozwój, podjęto też kroki mające zatrzymać inflację. Nie znam szczegółowych przepisów obowiązujących w polskiej gospodarce, lecz jestem pewien, że istnieje wiele dróg, którymi możecie pójść. Z całą pewnością uważam, że przyszłością dla Polski – biorąc pod uwagę fakt, że przyłączy się ona do obszaru euro i do Unii Europejskiej (a zakładam, że tak się stanie) – jest napływ inwestycji zagranicznych. Im szybciej przyjmiecie euro, tym lepiej. Polska powinna również rozpocząć poważne przygotowania tych gałęzi przemysłu, które wytwarzają towary eksportowe, bo wasz kraj uzyska olbrzymie możliwości ekspansji rynkowej. Może nastąpić korzystne połączenie – zdolności polskiej siły roboczej plus możliwości eksportowe, jakie będzie stwarzał zjednoczony rynek europejski. Sądzę też, że Polska ma spore możliwości obniżenia podatków.

– Na ten temat trwa u nas ciągła dyskusja. Polscy ekonomiści nie mogą się zgodzić, czy dla naszego kraju obniżenie podatków będzie dobre czy złe.
– Uważam, że obniżenie podatków tam, gdzie są one wysokie, kończy się w sumie osiągnięciem większych wpływów podatkowych, niż gdyby podatki były wyższe. Wówczas, gdy następuje obniżanie stawek, obserwujemy bowiem mniej uchylania się od płacenia podatków i omijania przepisów podatkowych. W krajach, w których gospodarka jest nie w pełni rozwinięta, gdzie uchylanie się od płacenia podatków jest bardzo rozpowszechnionym zjawiskiem, znacznie korzystniejsze jest stosowanie rozsądnych stóp podatkowych, zamiast podejmowania prób wykorzystywania progresywnej skali podatku dochodowego. Tak samo nie należy podnosić podatku od przedsiębiorstw, a raczej więcej wysiłku włożyć w jego skuteczne ściąganie. Myślę więc, że generalnie trzeba obniżać podatek dochodowy od osób fizycznych i od przedsiębiorstw. Bardzo dobrze, że w Polsce są zerowe podatki od zysku z inwestycji kapitałowych.

– Nie brak opinii, że obniżenie podatków może zagrozić dochodom naszego budżetu.
– Gdy podatki są bardzo wysokie, działają na niekorzyść dochodu. Obniżenie podatków może być wtedy korzystne. Należy tu działać ostrożnie, lecz w wielu przypadkach nie można, oczywiście, obniżyć podatków bez równoczesnego zmniejszenia wpływów. Z mojego doświadczenia wynika jednak, że gdy stopy są wyższe niż 30%, zaczynają działać niekorzystnie. Ludzie wiele czasu poświęcają wówczas na zastanawianie się nad tym, jak omijać przepisy i uchylać się od płacenia podatków. To jest bardzo złe zjawisko, więc myślę, że ja osobiście ustaliłbym maksymalną stawkę podatkową na poziomie 30%. Nie twierdzę, że wszystkie podatki powinny stanowić aż 30% dochodu, uważam jednak, że żadne nie powinny być wyższe.

– Wspomniał pan wcześniej o potrzebie stymulowania produkcji. Czy to oznacza, że państwo powinno subsydiować niektóre dziedziny gospodarki, czy lepiej, żeby się w ogóle w to nie angażowało? Mówiąc inaczej, jest to pytanie o zakres interwencjonizmu.
– Myślę, że polskie państwo jest już zaangażowane w niemal wszystkie gałęzie gospodarki, na przykład w górnictwo na Górnym Śląsku, przemysł hutniczy czy przemysł chemiczny. Chciałbym, by w przyszłości państwo mogło się z tego wycofać. Obecnie jednak, w okresie przejściowym, gdy wasze państwo było wcześniej zaangażowane w gospodarkę, nie może po prostu przestać pomagać i pozwolić tym sektorom upaść. Trzeba znaleźć dla nich “dom”. To przypomina trochę sytuację z bezdomnym psem, którym się zaopiekujemy, ale nie możemy go u siebie trzymać. Nie wolno nam go po prostu wyrzucić, trzeba znaleźć dla niego dom. Może to nie jest najlepsza analogia. W każdym razie musicie opracować plan ograniczania interwencji państwa w gospodarce. Wycofywanie się państwa z tych sektorów nie powinno być zbyt gwałtowne. Gdy już znajdziecie ludzi, którzy przejmą od państwa zarządzanie tymi obszarami gospodarki, pojawi się kwestia, co zrobić dla poprawy dochodowości danego przemysłu. Następnie trzeba zadać sobie pytanie o pracowników. Rząd jest za nich odpowiedzialny, gdyż jest odpowiedzialny za stworzenie warunków, które doprowadziły do zaist-nienia obecnych problemów z wieloma gałęziami waszego przemysłu.

– Mówi się często, że kapitał nie ma ojczyzny. Czy zatem dla państwa polskiego jest bez znaczenia, że nasze banki przeszły już w większości w ręce kapitału zagranicznego?
– Nie wydaje mi się, że kapitał nie ma ojczyzny. Myślę, że ojczyzną amerykańskiego kapitału są Stany Zjednoczone, niemieckiego – Niemcy. Jeśli chodzi natomiast o system bankowy, to spoglądając w przyszłość, gdy staniecie się członkiem strefy euro, uważam, że będziecie musieli zezwolić na tworzenie instytucji typu joint-venture z obcymi bankami – gdyż bardzo ważne jest to, aby wszystkie banki w całej Europie stały się większe niż w tej chwili. Nie chcę przez to powiedzieć, że całkowicie popieram pomysł, iż wszystkie większe polskie banki miałyby być przejęte przez banki europejskie, amerykańskie czy japońskie. Nie byłoby to dobre rozwiązanie. Jednak myślę, że połączenia z obcymi bankami są naprawdę konieczne.

– Zdaniem wielu ekonomistów, cała masa wolnego kapitału krąży po światowych giełdach, szukając korzystnego miejsca do inwestowania. Jeżeli jakiś inwestor dojdzie do wniosku, że należy się wycofywać z danego rynku, to grozi to załamaniem na rynku kapitałowym, czego przykłady już obserwowaliśmy. Czy obawia się pan, że może nastąpić światowy kryzys kapitałowy – i jakie może on mieć skutki dla mniejszych i słabszych krajów, takich jak Polska?
– Kapitał nie ucieknie z całego świata na przykład na Marsa. Jesteście natomiast narażeni na to, że może uciec z Polski. Ucieczka kapitału grozi tym państwom, które mają zły system wymiany walut, taki jak na przykład teraz w Polsce. Przynajmniej rok temu sytuacja była znacznie lepsza. Niepokoi mnie niejasny cel polityki monetarnej. Podaż pieniądza w waszym kraju jest zbyt duża. Proszę zauważyć, że kapitał nie ucieka przecież np. z Nowego Jorku do Kalifornii, z Włoch do Niemiec, czy z Hiszpanii do Francji. Tam nie obserwujemy niekorzystnych ruchów kapitałowych.

– Kapitał uciekł jednak od “azjatyckich tygrysów”, takich jak Malezja i Korea Południowa.
– W tych państwach istnieją złe systemy wymiany walut i dlatego popadły one w kłopoty. Jednak w Azji jest pięć krajów, w których nie było takich kłopotów. Są to Singapur, Chiny, Hongkong, Tajwan i Japonia. Te kraje nie mają problemów. Mają duże rezerwy, a także jasno określone cele polityki monetarnej. Korea i Tajwan były w podobnej sytuacji, gdy zwyżkował kurs dolara. Tajwan pozwolił na zdecydowane podwyższenie kursu dolara w stosunku do waluty tajwańskiej. Korea nie – i miała problemy. Dziś najważniejsze dla Polski jest prowadzenie dobrej polityki makroekonomicznej. Obecnie macie dziesięcioprocentową stopę inflacji. Trzeba podjąć wysiłki, by obniżyć ją do dwóch procent. Aby jednak wprowadzić taką politykę jutro, trzeba pracować dzisiaj, tego nie zrobi się z dnia na dzień. Gdy zostaną przygotowane plany stabilizacji gospodarki, należy ludziom, którzy pracują we wszystkich sektorach gospodarki, wytłumaczyć, co robicie, jaką zamierzacie przyjąć strategię, jak to wszystko będzie wyglądało, kiedy zamierzacie to zrobić. Musicie wszystkich zaangażować w wasze wysiłki. Oczywiście, w różnych krajach różnie to wygląda, nie wiem, czy wystarczyłoby wam na to sześć miesięcy czy raczej półtora roku. Gdy znajdziecie się w strefie euro, będziecie musieli mieć zrównoważony budżet. Musicie więc już teraz zająć się budżetem. Potem trzeba opracować system podatkowy stanowiący odpowiednią motywację dla gospodarki, a jednocześnie dostarczający wpływów do budżetu, których potrzebujecie.

Robert A. Mundell (ur. w 1932 r. w Kanadzie), profesor Columbia University, jest laureatem Nagrody Nobla z ekonomii w 1999 r. Nagrodę otrzymał za analizę polityki monetarnej i fiskalnej w różnych systemach walutowych. Prof. Mundell jest jednym z autorów koncepcji wprowadzenia wspólnej waluty w Europie. Jego prace wywarły ogromny wpływ na tworzenie makroekonomicznych organizmów gospodarczych.

Wydanie: 19/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy