Nie poddam się „Wyborczej”

Nie poddam się  „Wyborczej”

Unia została z tym, co chciała. Z zakleszczeniem i powrotem do sytuacji, w której zasługi z lat 60. i 70. są jedyną identyfikacją i stanowią o hierarchii ważności

Rozmowa z Pawłem Piskorskim, prezydentem Warszawy, posłem Platformy Obywatelskiej

– Nie żal panu Unii Wolności, że w sondażach poszła tak w dół?
– Zawsze jest żal, kiedy jakiś projekt polityczny, z którym człowiek związał kilka lat życia, kończy się fiaskiem… Byłem współtwórcą Unii Wolności, ugrupowania, które powstało ze zjednoczenia Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Unii Demokratycznej. Zamysł był wówczas taki, że będziemy ugrupowaniem poszerzającym się na nowe środowiska, a nie zamykającym się w replice Unii Demokratycznej. Niestety, ten pomysł nie powiódł się. Kolejne wydarzenia były już tylko tego konsekwencją.
– Nie udało się z Kongresem, potem z Unią, uda się z Platformą?
– Tworząc Platformę, pochodząc z różnych środowisk, uznaliśmy, że warto stworzyć takie ugrupowanie polityczne, które może się poszerzać, które może tę nadzieję spełnić. Okazało się, że to także jest nadzieja wielu Polaków. Jesteśmy na drugim miejscu w sondażach.
– Pamięta pan wybory z roku 1993, kiedy KLD zabrakło paru dziesiątych procenta, by przekroczyć próg 5% i wejść do parlamentu? Uważaliście wtedy, że o tej porażce w wielkim stopniu zadecydowała postawa Unii i „Gazety Wyborczej”, które, pokazując sondaże, zachęcały, by „głosować użytecznie”. Teraz przychodzi czas rewanżu?
– Nie jesteśmy rewanżystami. Nie będziemy robić tego, co dosyć niesmacznie robiła wtedy Unia Demokratyczna, pokazując słupki i wołając: „Nie głosuj na mniejszego”. Wszyscy w Polsce wiedzą, jakie ugrupowania mają szanse wejść do parlamentu i że nie trzeba, i nie warto marnować głosu.
– Liczycie na inteligencję wyborców…
– Liczymy na zdrowy rozsądek. My wiemy, że wyborcy kierują się bardzo racjonalnymi kryteriami.
– Głosując na SLD?
– Głosując na różne ugrupowania. Wzrost przewagi SLD jest, z jednej strony, spowodowany polityką SLD, a z drugiej – po prostu tym, że AWS i Unia Wolności zrobiły tak wiele błędów, że same to poparcie wręcz wcisnęły rywalom w ręce. Z całą pewnością nie jest tak, że poparcie społeczne jest komuś dane raz na zawsze, jak niektórzy prawicowi politycy uważali, a w związku z tym wystarczy powtarzać slogany, iż jesteśmy z korzeni solidarnościowych i samo to spowoduje, że będziemy przez 20 lat rządzić Polską. Wyborcy kierują się bardzo rozsądnymi kategoriami i oczekują oczywistych i rozsądnych rzeczy. Mam nadzieję, że Platforma będzie w stanie lepiej te rzeczy przedstawiać, że będzie skuteczną alternatywą dla SLD. Być może jeszcze nie w tych wyborach, ale na pewno w następnych.
– Co zawdzięcza pan prof. Geremkowi?
– Jeśli się spotyka polityka, który ma tak duże doświadczenie i który w różnych rolach politycznych występował w Polsce od lat 60., to nabiera się dużego doświadczenia. Szanuję jego inteligencję i wielką wiedzę.
– A myśli pan, że prof. Geremek i inni wybaczą panu porzucenie Unii Wolności?
– Nie rozmawiajmy w takich kategoriach. To nie jest problem wybaczania. Mógłby pan równie nieadekwatnie sformułować pytanie: czy ja wybaczę Geremkowi, czy Tusk wybaczy Geremkowi, że środowisko dawnej Unii Demokratycznej wypchnęło wszystkich spoza niego z Unii Wolności? My nie budowaliśmy frakcji, żeby potem wyjść z partii. My zostaliśmy wypchnięci, wystawieni za drzwi, powiedziano nam, że w zasadzie nie jesteśmy potrzebni. No to, jak nie jesteśmy potrzebni, poszliśmy sobie. A Unia została z tym, co chciała. Z zakleszczeniem i powrotem do sytuacji, w której zasługi z lat 60. i 70. są jedyną identyfikacją i stanowią o hierarchii ważności.
– Ależ oni twierdzą, że lansowali pana, że był pan ich ulubieńcem i przyszłością!
– Jakoś niespecjalnie odczuwałem tę inwestycję. Przecież pamiętam, jak odnosili się do naszego środowiska, do mnie. Ale nie dlatego się rozstaliśmy, że oni mnie nie lansowali, ani nie dlatego, że ja ich nie lansowałem. I to, czy oni mi wybaczą – to także nie jest kategoria rozważań. Nie dbam o ich wybaczanie, tak samo – jak sądzę – oni nie dbają o mój emocjonalny stosunek do nich. Unia, stare środowisko unijne, podjęło decyzję o wypchnięciu wszystkich, którzy myślą w odmienny sposób niż ono. Byli przekonani, że zrobią z nami to samo, co zrobił Balcerowicz w 1997 r. z Rokitą. Mówili o tym otwarcie – wtedy wypchnięcie Rokity i całego środowiska konserwatywnego nic dla Unii nie oznaczało.
– Poparcie dla Unii spadło wtedy do 4%, a potem wróciło do swojego poziomu.
– Poparcie spadło do 4% w styczniu 1997 r. Potem zostałem szefem kampanii wyborczej Unii i poparcie zwiększyło się do 13,5%. Więc oni teraz chcieli powtórzyć z nami tamten manewr. Tylko zapomnieli, że to nie ich rękami i nie dzięki ich pomysłom Unia w roku 1997 się podnosiła. Ale skończmy już o Unii.
– To teraz o Warszawie: czy nie jest tak, jak pisze „Gazeta Wyborcza”, że chodzi pan na pasku SLD?
– Nie odczuwam żadnego uzależnienia. Współpracujemy. Realizuję swoje pomysły. Cieszę się, że SLD je popiera, a niektóre bardzo silnie wspiera. Np. projekt budowy metra, który zaprezentowałem, został wsparty przez SLD do tego stopnia, że z budżetu gminy Centrum wyasygnowano na ten cel dodatkowe środki. Każdemu bym życzył takiej zależności od kogoś, że może realizować w zasadzie komplet swoich pomysłów. A jeśli SLD, a był taki okres, miał intencję odwołania mnie i chciał budować jakąś inną konfigurację – to proszę bardzo. Można mnie usunąć, ale to wyborcy ocenią, czy było to słuszne, czy nie.
– W ostatnich wyborach samorządowych w Warszawie osiągnął pan relatywnie słaby rezultat…
– Nie startowałem w wyborach samorządowych, ale wynik UW w 2000 r. przyjmuję z pokorą.
– Mówimy to ŕ propos wyborców i wyborów… Jak pan ocenia ten wynik?
– Z pokorą. Ale za chwilę będą kolejne wybory – parlamentarne. A potem kolejne – samorządowe. Jeśli uda się nam zrealizować zamysł Platformy Obywatelskiej, a mianowicie bezpośrednie wybory burmistrzów, wójtów i prezydentów, to też wygra najlepszy. Niech decydują wyborcy, a nie jakiś kuluarowy układ, w którym pozyskuje się czterech radnych po to, żeby łaskawie zagłosowali.
– Ale tak pan działa!
– Ja muszę tak działać. Jednocześnie w tym działaniu nie posuwam się poza pewną granicę, na przykład nie posuwam się poza granicę pozyskiwania ludzi stanowiskami. „Gazeta Wyborcza” miała wielkie upodobanie w tropieniu tego, czy przypadkiem za jakieś stanowisko kogoś nie pozyskuję, no i te wszystkie jej przypuszczenia okazywały się kompletną bzdurą.
– Ale czasami trzeba dać jakieś stanowisko, prawda?
– Demokracja polega na tym, że jak się tworzy koalicję, to dzieli się również odpowiedzialnością. Podział odpowiedzialności oznacza także podział funkcji, stanowisk. To jest oczywiste.
– Zastanawiał się pan nad swoją ewolucją polityczną? Mariusz Kamiński, szef Ligi Republikańskiej, mówi, że przyjmował pana do NZS. Teraz wyczytaliśmy, że głównym pana obrońcą w Radzie Warszawy jest radny Golimont z tygodnika „NIE”…
– Ależ moje poglądy nie przeszły jakiejś zasadniczej ewolucji. Natomiast nastąpiła bardzo istotna ewolucja sytuacji w kraju. Moje poglądy w momencie, w którym współtworzyłem NZS, a potem byłem jego przewodniczącym, były dokładnie takie same jak teraz. Gdyby nam dziś przyszło żyć w państwie komunistycznym, robiłbym wszystko, nie wahając się iść do więzienia czy narażać się na represje, żeby ten ustrój został obalony. Bo chodziło nam wtedy o to, żebyśmy mogli żyć w kraju demokratycznym. Kraj demokratyczny oznacza kraj niezależny, bez cenzury, w którym działają normalne partie polityczne, są wolne wybory, jest wolny rynek. Polska przeszła gigantyczną ewolucję. Jesteśmy członkiem NATO, za chwilę będziemy członkiem Unii Europejskiej. Mamy demokrację. Ludzie wybierają. Dzisiaj walka z wiatrakami, czyli walka z komunizmem, jest bez sensu. Jestem antysocjalistą, gdyż uważam, że socjaliści stosują złe metody rządzenia, i że potem liberałowie czy liberalni konserwatyści muszą po nich wszystko naprawiać…
– … socjaliści uważają odwrotnie…
– Socjaliści mają prawo uważać odwrotnie i na tym polega demokracja. Ale ustroju komunistycznego nie ma. Więc – nie zapominając o historii, bo ja wiem, kto miał wówczas rację i absolutnie identyfikuję się z jedną stroną sporu – w odróżnieniu od ludzi z Ligi Republikańskiej, którzy nadal walczą z wiatrakiem komunizmu, uważam, że ludzie w Polsce nie oczekują dziś tego, bym rozpamiętywał spory lat 80., tylko oczekują ode mnie propozycji na przyszłość. Nie sprzymierzam się z komunistycznym aparatem państwa totalitarnego, ale działam w warunkach demokracji, porozumiewając się w sprawach, w których mogę realizować swój program. W sprawach budżetu czy systemu podatkowego dzieli mnie od SLD gigantyczny dystans. Ale w sprawie budowy metra czy obwodnicy warszawskiej SLD dokładnie mówi to, co mówiłem w Kontrakcie dla Warszawy. Więc super! Tu nie ma sporu.
– Przepraszamy, że rozglądamy się po pańskim gabinecie – ale to tu funkcjonuje biuro wyborcze Platformy Obywatelskiej?
– Specjalnie chciałem spotkać się w Ratuszu, abyście państwo mogli się przekonać, że nie ma tu śladu działań sztabu. Do 23 września będzie tak, że cokolwiek zrobię, będę atakowany. Przedstawię jakąkolwiek inicjatywę, zaraz moi przeciwnicy zaczną mówić, że to kampania, gest pod publiczkę. Nic nie będę przedstawiał – będą mówić, że zapomniałem o mieście, bo zająłem się kampanią. Trudno, niech oni sobie te głupoty opowiadają.
– Obawia się pan podczas kampanii jakichś ataków?
– Już dziś obawiam się, co też wymyślą moi przeciwnicy i jakim błotem będą chcieli rzucać. Wolałbym, żeby kampania była oparta na rzeczywistej rywalizacji poglądów.
– Ale przecież tak nie będzie. Będą sobie wyciągać rozmaite rzeczy. Panu wyciągną mieszkania i majątek wartości 21 miliardów starych złotych…
– Mówicie państwo, jakby było to coś wstydliwego! Mam mieszkanie, mam pieniądze i tego się nie wstydzę. Jestem człowiekiem niezależnym finansowo. I byłem człowiekiem niezależnym finansowo mimo polityki, a nie dzięki polityce.
– Ale przecież nie chodzi o to, czy ktoś jest zamożny, czy też nie, tylko o to, czy potrafi się rozliczyć z dochodów przed urzędem skarbowym.
– Urząd skarbowy kontrolował moje dochody. Upubliczniłem swoje sprawozdanie majątkowe. Nie mam nic do ukrycia. I uważam, że dla wyborcy niezależny finansowo polityk jest lepszy od takiego, który usiłuje przekonać, że nie ma ani grosza. Powtarzam, jeśli chodzi o moją sytuację ekonomiczną, ona ustabilizowała się, zanim zabrałem się za politykę.
– Dlaczego nie lubi pana „Gazeta Wyborcza”?
– To jest pytanie do Adama Michnika i środowiska dawnej Unii Demokratycznej.
– Ale pytamy pana. Czytamy przecież „Wyborczą” i widzimy…
– Wszyscy widzą, niemal codziennie – pełen festiwal. Niechęci, nieprawdy i ataków. Robi to albo sama gazeta, albo jej dziennikarze, tacy jak Monika Olejnik czy Jacek Żakowski, w innych mediach.
– Ciężko jest uprawiać politykę, mając takiego przeciwnika…
– Może ciężko. Ale czy z tego powodu miałbym się poddać? Jeśli, bojąc się, że „Gazeta Wyborcza” za niezależność od ich poglądów będzie mnie karać stałym atakiem, miałbym podporządkować się ich sposobowi myślenia, to oznaczałoby, że już przegrałem. Tego nie zrobię.

Wydanie: 32/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy