Zwycięzcy idą na zasiłek

Zwycięzcy idą  na zasiłek

Legionom Piłsudskiego i Solidarności jest wspólne to, że w jednym i drugim przypadku istnieje ”Czwarta Brygada”

Rozmowa z prof. Jerzym Holzerem

JERZY HOLZER
profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN i Instytucie Historii UW. Autor prac z dziedziny historii Polski i Niemiec XX w., m.in. ”Mozaika Polityczna II Rzeczypospolitej” i ”Solidarność 1980-81”, a także wydanych w Niemczech i przygotowywanych do druku w Polsce: ”Komunizm w Europie” oraz ”Ruch polityczny i system władzy”.

Wielu ludzi w Polsce sądzi, że obecna aktywność lustracyjna przedstawicieli obozu solidarnościowego jest surogatem prawdziwego działania. Że jest to ucieczka do tyłu wobec trudności z podjęciem prawdziwych wyzwań czasu.
– Istotne jest to, że dotychczasowe doświadczenie procesu lustracyjnego, czyli dekomunizacji, pokazuje, iż nie istnieją mechanizmy, które w życiu Polski zabezpieczałyby lustrację przed jej wykorzystaniem dla celów politycznych. Jest to organiczna niemożność, ponieważ mamy do czynienia z daleko posuniętym upolitycznieniem czynnych publicznie elit. Przebieg lustracji pokazuje, że strasznie trudno wybrać ludzi, którzy dawaliby pewność, że nie wykorzystają tego w celach politycznych, co pokazały wyraźnie sprawy, które się ostatnio toczyły. Za każdym razem trudno powiedzieć, czy za oskarżeniem kryją się rzeczywiście istotne zarzuty, czy też są to marginalne problemy wykorzystywane do politycznych rozgrywek.
Nalegałbym jednak na aspekt programowy, to znaczy na słabość pozytywnego programu działania.
– Mamy do czynienia z obozem, w skład którego wchodzą ludzie o bardzo różnej proweniencji politycznej. Z jednej strony, są to solidarnościowcy, ale także postsolidarnościowe grupy polityczne, ludzie tacy, jak: Buzek, Kropiwnicki, Pałubicki. Jest duża grupa takich, którzy przyszli na gotowe, nie działali politycznie. Jest to obóz niejednolity nie tylko w sensie proweniencji, ale także z innych powodów. Jest też problem bardzo młodych ludzi, ”pampersów”. Solidarność 1980-81 była przede wszystkim ruchem przeciw, bez określonej platformy programowej.
Dopiero pod wpływem pierestrojki Gorbaczowa pojawiają się pewne elementy programu politycznego. I wtedy widzimy od razu bardzo wyraźne rozwarstwienie. Powstał w latach 80. wyraźny podział na tych, którzy mówili: “Naszym celem jest Polska narodowa” i tych, którzy głosili: “Naszym celem jest Polska w Europie”.
Była to trochę kontynuacja pewnych podziałów okresu międzywojennego? Na obóz, nazwijmy to, legionowy i endecję.
– Podobieństwo, jakie występuje między obozem legionowym a Solidarnością, polega m.in. na tym, że oba ruchy odwołują się do etosu demokratycznego, który jednak realizowany jest przez elity. Po 1982 r. wszyscy odwołują się do Solidarności, ale milionów solidarnościowych już nie ma, działają głównie elity intelektualne i w pewnej mierze robotnicze. Chodzi przede wszystkim o to, że i obóz legionowy, i solidarnościowy nie wyciągają później konsekwencji ze swego etosu demokratycznego. Nurt legionowy, zrażony niedojrzałością mas dochodzi do wniosku, że skoro demokratyczne państwo nie może dobrze funkcjonować, należy położyć nacisk na słowo “państwo”, a nie na “demokrację”.
Dziś obóz rządzący w Polsce kładzie nacisk na to, aby było jak najmniej państwa.
– Zaznaczyło się jeszcze coś innego. Etos solidarnościowy był w znacznej mierze etosem prymatu robotników. Robotnicy byli jedyną silną, zorganizowaną w sposób naturalny grupą społeczną. Twierdze Solidarności znalazły się w wielkich zakładach, a ich robotnicy byli najważniejsi. Tylko, że cały rozwój nowoczesnej Europy nie idzie w stronę tworzenia wielkich molochów.

I rewolucja znów pożera własne dzieci, przyspieszając w Polsce przemiany prowadzące do racjonalizacji.
– Co oznacza, że zwycięzcy idą na zasiłek.

Polskie elity

– Nowe elity władzy w związku z napięciami społecznymi, jakie towarzyszą przemianom w gospodarce, zaczynają sięgać po metody siłowe, które zrodziły przed laty ruch protestu, Solidarność. Skoro państwem rządzą byli solidarnościowcy, to w oczywisty sposób dochodzi do konfliktu między nimi a Solidarnością.

Ze struktur władzy rugowani są, bądź sami odchodzą dawni, autentyczni solidarnościowcy, a zastępują ich ludzie bez “bagażu” ideowego Solidarności. Wydaje się, że w okresie rządów lewicy, po wygraniu wyborów przez SLD, konflikt władza-gremia pracownicze był znacznie łagodniejszy.
– To się wiąże z o wiele większą dyscypliną związków pozostających w sferze oddziaływania SLD i tych powiązanych z PSL. Obie strony zawsze starały się tam dojść do kompromisu, bez otwartych konfliktów, podczas gdy Solidarność skłonna jest do wynoszenia wszystkiego na ulice. Manifestacji, głodówek itp. Nie jest w stanie opanować metod koncyliacyjnych. OPZZ też ich nie akceptuje, ale wtedy, gdy ma do czynienia z rządem przeciwnika politycznego.

Grozę budzi fakt, że po 10 latach transformacji i po 2 latach rządu premiera Buzka wciąż brak konkretnego programu dopasowania rolnictwa do Europy.
– W przypadku rolnictwa nie wiem, czy istnieje możliwość stworzenia choćby jakiejś minimalnej wersji programu akceptowalnego przez ludność wsi. Mamy zupełnie inną wieś niż na Zachodzie i na Wschodzie. Zachowanie drobnej własności chłopskiej w Polsce, w przeciwieństwie do wszystkich krajów socjalistycznych, które się skolektywizowały, stworzyło jedyną w swoim rodzaju strukturę w Europie.

A zatem odrębność, która dawała nam poczucie “lepszości” w obozie, stała się wielkim problemem, wymagającym rozwiązania.
– Kraj, w którym ponad 20% ludności jest bezpośrednio związane z rolnictwem, na razie ma jedynie program przekształcania rolnictwa, jeśli można go nazwać programem, zakładający utrzymywanie się przez długi czas bardzo niskich dochodów wsi i zmniejszanie zatrudnienia. Wieś go nie zaakceptuje, ale nie widzę, aby były jakieś inne perspektywy.

Nasze elity wydają się bardzo cienkie, również w kolokwialnym sensie tego słowa.
– Dla mnie wszystko jest tu trochę względne. Oczywiście, w Polsce, jak we wszystkich innych krajach byłego obozu brakowało elit do rządzenia po zmianie systemu. Ale przecież Polska znajdowała się w znacznie korzystniejszej sytuacji niż wszystkie inne kraje dawnego obozu. Mimo wszystko miała elity najbardziej obyte w świecie, najliczniejsze, najbardziej oczytane. U nas było pod tym względem nieporównanie lepiej niż np. w Bułgarii czy Rumunii. Co nie znaczy, że dobrze.

Czy błąd w myśleniu nie polega na tym, że przy obsadzaniu stanowisk nie chce się uznać faktu, iż kształtowanie się elit jest procesem ciągłym, że odbywa się z pokolenia na pokolenie?
– W Polsce znacznie bardziej niż w jakimkolwiek innym kraju występowało nieustanne zjawisko przechodzenia elit bliskich socjalizmowi do elit opozycyjnych, co sprawiło, że elity opozycyjne miały pewne przygotowanie. Z tego punktu widzenia uważam, że wszelkie próby czystek o charakterze politycznym według kryterium, czy ktoś współpracował w latach 40., 50., czy 60., z tamtym państwem, wpływają bardzo negatywnie na funkcjonowanie obecnych elit. Dlatego, że często, jeśli nie osobiście, to rodzinnie ich przedstawiciele wywodzą się z elit, które funkcjonowały w dawnym systemie. Na przykład Michnik nie był osobiście zaangażowany w systemie, ale jego rodzice byli. O Geremku można powiedzieć, że w jakimś sensie był zaangażowany. A zatem czystki to metoda bardzo ryzykowna w polskich warunkach.

Widzimy znowu, jak rozgrywanie teczek toruje drogę do stanowisk ludziom, których jedyną zasługą było to, że nigdy nic nie robili.
– Legionom Piłsudskiego i Solidarności jest wspólne to, że w jednym i drugim przypadku istnieje “Czwarta Brygada”. Istniała po 1926 r. za rządów sanacji, działa również teraz. Nie trudno zauważyć, gdy studiuje się życiorysy osób powoływanych w tej chwili na rozmaite stanowiska. W tych życiorysach nic nie świadczy o tym, aby kiedykolwiek mieli coś wspólnego z opozycją, a stają się w tej chwili, mimo wcale nie tak młodego wieku, “dziećmi 1989 r.”.

Rozdawanie stanowisk

 

Dlaczego elita solidarnościowa, składająca się w znacznej mierze z Europejczyków, nie potrafiła przenieść do Polski doświadczeń europejskich zapewniających sprawne funkcjonowanie administracji, niezależnie od wyników wyborów czy wszelkich “wojen na górze”?
– To prawda, cała idea służby cywilnej legła w gruzach. Jednak pod tym względem wszyscy działali tak samo. Każdy czyścił kadry po poprzedniku i starał się obsadzić “swoimi ludźmi”, a nie fachowcami.

Wynik pewnej przyjętej z góry filozofii kadrowej?
– Moim zdaniem, wynik rozgrywek politycznych. Za czasów Mazowieckiego i Bieleckiego próbowano jeszcze zostawiać fachowców na szczeblu dyrektorów czy wicedyrektorów departamentu w niektórych ministerstwach gospodarczych, ale stopniowo wszystko się wykruszyło. Później administracja zaczęła się sypać coraz bardziej, ponieważ premier Suchocka miała rząd wielkiej koalicji i każdy jej uczestnik chciał dostać jakieś stanowisko.
Ostrożność premiera pierwszego rządu solidarnościowego, m.in. w obsadzaniu stanowisk, pozwalała na spokojniejsze realizowanie procesów.

Nawiązuje pan do polityki “grubej kreski”?
– Samo sformułowanie Mazowieckiego było inne od tego, które zwykło się przytaczać. Realia tej polityki były takie, że przez dłuższy czas istniało przekonanie, iż po to, aby zachować spokój społeczny, należy pozwolić, aby komuniści zajęli się czym innym niż dotychczas, nie polityką, lecz biznesem. “My ich nie będziemy rozliczać, a za to będziemy mieli spokój” – mówili niektórzy.

Polityka nierozliczania w dosłownym sensie, gdy chodzi o skutki błędnych, a nawet katastrofalnych decyzji – i często również o publiczne pieniądze – stała się normalną praktyką, stosowaną przez obecną ekipę rządzącą.
– Utrzymała się m.in. dlatego, że istnieje świadomość, iż część polskiego biznesu, i to znowuż nie taka mała, choć różne są na ten temat poglądy, miała w owym czasie właśnie tego rodzaju źródła. Przecież nie dokonamy dziś nowej nacjonalizacji, a kolejne ekipy nie są zainteresowane tym, aby zrażać sobie poważne grupy polskiego, właśnie nie międzynarodowego, a polskiego, względnie dużego kapitału. Miało to, jak sądzę, swe źródła w 1989 r. i na początku lat 90.

Odczarowanie lewicy

Całe dziesięciolecie jest przełomem w najnowszych dziejach kraju. Byliśmy jednak świadkami rozmaitych, historycznych przyspieszeń w tym okresie.
– Jednoznaczne rozbicie bloku solidarnościowego, co nastąpiło w związku z wyborami prezydenckimi. To było pierwsze przyspieszenie historyczne. Utworzenie rządu Mazowieckiego w 1989 r. i wybory prezydenckie to były te dwa przełomowe momenty. Rozbicie stworzyło sytuację, która istnieje do dziś. Sytuację bardzo głębokich podziałów w obozie solidarnościowym, które uniemożliwiają jego skuteczne funkcjonowanie. Obóz postpezetpeerowski, dzięki temu, że udało mu się wyeliminować skrzydło fiszbachowskie, a następnie to, które odeszło do Unii Pracy, dziś w dużym stopniu zmarginalizować, zachował w znacznej mierze swą spójność. Po drugiej stronie nie ma takiej spójności i to się zaczęło w roku 1990. Czyli rok 1990 jest dla mnie datą przełomową.

Czy ta spójność SLD nie jest tylko pewnym jej zewnętrznym kształtem?
– Od roku 1990 mamy do czynienia, z jednej strony, z dość zdyscyplinowaną strukturą partyjną, a z drugiej, z pozbawioną wyraźnego kształtu miazgą, w której, oczywiście, pewne elementy są mniej lub bardziej stałe. Mam na myśli Unię Demokratyczną czy później Unię Wolności, ZChN, który w gruncie rzeczy ma cechy stałości. Poza tym to wszystko się tasuje i zmienia. Istnieje cała plejada polityków wędrujących po różnych partiach; rekordziści zmienili już sześć partii.
Po stronie postpezetpeerowskiej się nie wędruje.
Następnym przełomowym momentem jest dla mnie odczarowanie SLD. Do 1993 r., kiedy to Wałęsa podjął decyzję o rozwiązaniu Sejmu, panowało przekonanie, że wprawdzie SLD czy SDRP może mieć takie lub inne wpływy, ale w gruncie rzeczy jest to mniejszość pozbawiona szans na dojście do władzy.

Wynikające z przekonania o historycznej winie komunistów?
– Tak. Sądzono, że przynajmniej w granicach jednego pokolenia nie mają szans. Okazało się, że był to fałszywy pogląd. Wyrażał go również Wałęsa, mówiąc, że “chce zrekonstruować lewą nogę, bo bez tego stolik będzie się chwiał”. Tymczasem okazało się, że ta rekonstrukcja z minimalnym udziałem Wałęsy poszła tak skutecznie, że w 1993 r. lewica wygrała wybory, a lewa noga okazała się główną podporą owego chwiejnego stolika.

Kolejny przełom to wybór Aleksandra Kwaśniewskiego?
– Myślę, że 1993 r. był ogromnie istotny. Nie przywiązywałbym już takiej wagi do zwycięstwa Kwaśniewskiego. Było ono w pewnej mierze konsekwencją “odczarowania lewicy”.

Mamy z kolei rok 1997, zwycięstwo AWS w wyborach do parlamentu.
– To się dopiero okaże z pewnego dystansu, czy sukces wyborczy koalicji postsolidarnościowej oznacza zmianę. Właściwie wszystkie negatywne zjawiska, towarzyszące działalności obozu postsolidarnościowego występują nadal. I to bardzo intensywnie. To, co działo się w tym obozie w latach 1990-93 doprowadziło do jego porażki. Te zjawiska nie zniknęły po jednorazowym sukcesie. Nadal nie ma “centroprawej” nogi w polskim systemie politycznym. Poza jednym sporadycznym aktem wyborczym z 1997 r. stolik stale się przechyla na lewą stronę.

Bez chadecji

 

Widzi pan jakąś szansę, aby tę słabą nogę wzmocniła jakaś formacja, która mogłaby się stać polską chadecją?
– Już nie. To pojęcie zostało zużyte. Przedtem przez Wałęsę. Stronnictwo Chrześcijańsko-Demokratyczne okazało się formacją kanapową. Porozumienie Centrum głosiło, że jest polską chadecją. Nazwa została zużyta przez rozmaite ugrupowania. Musiałoby dojść do wielkiego porozumienia sił, które przyjęłyby wspólnie nazwę chrześcijańskiej demokracji. Jednak im dalej, tym trudniej sobie wyobrazić wielkie porozumienie sił, które zgadzałyby się wstępować pod sztandarami chadeckimi. ZChN na pewno nie pójdzie tą drogą: stale manifestuje, że chadecja to błędna droga.

Również Kościół uznał doświadczenie ze wspieraniem chadecji jako partii najbliższej mu pod względem reprezentowanych wartości za zakończone. Papież wyraźnie wypowiedział się w tym sensie, gdy włoska chadecja, rządząca nieprzerwanie od zakończenia II wojny światowej, zniknęła na początku dekady 1990 r. ze sceny politycznej wskutek afer korupcyjnych jej polityków.
– Przez długi czas postawa zdecydowanej większości polskich hierarchów kościelnych i kleru polegała na zaangażowaniu w politykę. W latach 80. Kościół w Polsce pełnił dwojaką rolę. Z jednej strony, pełnił rolę mediatora…

I robił to dość skutecznie…
– Wszystkie spotkania arcybiskupa Bronisława Dąbrowskiego i ówczesnego księdza Orszulika z przedstawicielami władz miały na celu zabieganie o to, aby represje wobec opozycji nie były zbyt surowe. Jednocześnie przekonywali ludzi Solidarności o potrzebie pewnych ustępstw wobec ustroju. Po delegalizacji Solidarności i zepchnięciu jej do podziemia, Kościół stał się stroną: było państwo komunistyczne, a z drugiej strony Kościół. Nielegalna Solidarność była w stanie rozstroju. Ale przyszedł rok 1989 i nagle się okazało, że Kościół zachował tylko rolę mediatora. W czasie Okrągłego Stołu przestał być stroną. Pojawiła się znowu ta strona, jaką przed stanem wojennym była Solidarność. Wkrótce już miała stać się stroną rządową. Wydaje się, że Kościół miał wtedy trudności z przystosowaniem się do nowej sytuacji. Komunizm przegrał – myślano – a zatem Kościół wygrał. Ale mimo wszystko Kościół nie ma dziś decydującego głosu w tym, co się w Polsce dzieje, ponieważ Solidarność jest wielowarstwowa, a znaczne jej odłamy nie mają wcale ochoty realizować postulatów biskupów. Wkrótce też Episkopat przekonał się, że bezpośrednie zaangażowanie w wybory daje niewielkie efekty.
W 1991 r angażował się mniej, ale porażka była jeszcze większa.
Wydarzenia 1991 i 1993 r. doprowadziły Kościół do przekonania, że lepiej się nie angażować, ponieważ wprawdzie większość Polaków deklaruje się jako wierzący i szanujący autorytet Kościoła, to nijak się to nie przekłada na efekty polityczne. Przynajmniej część Kościoła instytucjonalnego to zaakceptowała.

Widzi pan w łonie Episkopatu znaczne różnice?
– Jeśli chodzi o kardynała Glempa, byłbym wstrzemięźliwy w ocenie. Kardynał Glemp ocenił to doświadczenie, natomiast do części hierarchii i księży z pewnością ono nie dotarło. Teraz Kościół występuje już głównie z pozycji krytyka władz świeckich. I to nie tylko w czasie kadencji SLD-PSL, ale trwale.
Część hierarchii, starając się odejść od politycznego zaangażowania, czyni to z wyraźnym otwarciem na społeczeństwo, niezależnie od poglądów ludzi. Myślę, że jest to charakterystyczne dla biskupów: Życińskiego, Muszyńskiego, Chrapka, który teraz został ordynariuszem radomskim. Społeczeństwa nie traktują oni jako zdemoralizowanych przeciwników Kościoła, co do pewnego stopnia w tym drugim skrzydle zaczęło występować. Uważało ono Kościół za samotną wyspę w tym zdemoralizowanym świecie. Niektórzy mówili, że za czasów komunistycznych coś jeszcze było, a teraz zniknęło, że demokracja była mniejsza, ale była większa moralność społeczna.
Myślę, że jedni ludzie Kościoła podejmują próbę narzucania pewnych norm i jest to tzw. Kościół bogaty ze środkami przymusu, do czego ma skłonności część Kościoła instytucjonalnego. Inni starają się skupiać na nauczaniu.
Wpływ pontyfikatu na polski Kościół jest jednak znaczny. Wpływ papieża przywiązanego do tradycji, przypominającego o potrzebie sprawiedliwości społecznej. Papieża o otwartym, europejskim spojrzeniu…
– W tradycji Kościoła polskiego, przynajmniej od końca XIX wieku, jest nieufność wobec wpływów z zewnątrz, zarówno z Moskwy, jak z Paryża, a teraz – z Brukseli. Jest on Kościołem powszechnym, ale zarazem Kościołem narodowym. Jak długo mamy polskiego papieża, ta sprzeczność między Kościołem uniwersalnym a Kościołem narodowym jest niejako przytłumiona. Natomiast bez polskiego papieża będzie groziła o wiele silniejszym umacnianiem się podejrzliwości wobec wszystkiego, co pochodzi z Zachodu, z Europy, gdzie katolicyzm został wysterylizowany przez liberalizm.
Przemówienie pożegnalne papieża na lotnisku w Krakowie, na zakończenie ostatniej wizyty, było opowiedzeniem się za integracją Polski z Europą. Myślę, że gdyby przyszło decydować w referendum o uczestnictwie Polski w Unii Europejskiej za życia polskiego papieża, to wynik może kształtować się inaczej, a gdyby odbywało się bez Karola Wojtyły, to mogą zaważyć silne w polskim Kościele fobie i uprzedzenia narodowe.

Wydanie: 1/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy