Brak odpowiedzialności za słowa – rozmowa z dr hab. Anną Gizą-Poleszczuk
Nie mam nic do powiedzenia, jestem nieciekawy – takiego myślenia trzeba oduczyć
Dr hab. Anna Giza-Poleszczuk – socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, prorektor ds. rozwoju i polityki finansowej UW. Działaczka społeczna. Wspólnie z prof. Mirosławą Marody napisała książkę „Przemiany więzi społecznych”. W tym roku wydana została jej książka „Gabinet luster. O kształtowaniu samowiedzy Polaków w dyskursie publicznym”.
W książce „Gabinet luster” poświęca pani rozdział opowieści o dwóch Polskach, która dominuje w mediach i życiu publicznym. W tej opowieści zawarte są cechy narodowe Polaków. Wykorzystuje się je do upraszczającego opisu rzeczywistości.
– To taki zestaw motywów, które po prostu są powielane od stuleci, w dodatku niezależnie od orientacji politycznej. Obie strony się zgadzają, że Polak to katolik. Tylko jedna strona będzie uważała, że to nas trzyma na uwięzi i utrudnia modernizację, a druga, że dzięki Bogu zachowaliśmy niewinność i jest jeszcze dla nas szansa. To są punkty organizujące tę dyskusję – pewien sposób myślenia o Polsce i Polakach. Zaczyna się od tego, że przeżywaliśmy traumy, nie przepracowaliśmy ich i dlatego jesteśmy niedojrzali, niedorośli. I dlatego nie znamy samych siebie, nie potrafimy się ogarnąć, bez przerwy popełniamy błędy, nie angażujemy się społecznie. Jesteśmy świetnym narodem w czasie próby, a beznadziejnym społeczeństwem w czasie pokoju i niczego nie potrafimy zbudować. Wszystkie te cechy są powtarzane od lewa do prawa. Do tego stopnia stało się to oczywistością, że nikt już nawet tego nie bada. Cały czas słyszymy: „Obywatel, jak wiadomo, w Polaku mały” albo „Polacy nigdy nie potrafili…”. Przywołując cechy narodowe Polaków, uzasadnia się formułowanie tez, że nie zbudujemy na czas stadionów, że nie uda się modernizacja…
Siła etykietek
W ramach tej opowieści część obywateli otrzymuje informację, że są niekompetentni albo nawet niepotrzebni. Czy coś takiego nie jest niebezpieczne? Przecież sposób mówienia o kimś przekłada się na to, jak ten ktoś myśli o sobie.
– To prawda, sprzyja to bowiem tworzeniu silnych podziałów społecznych, które zaczynają być coraz bardziej rzeczywiste. Mamy silną potrzebę przynależności i jednocześnie odgradzania się, więc im bardziej my opowiadamy o tych grupach: o niegrzecznych chłopcach, „dzikich” z naszej ulicy, moherowych beretach, luzerach transformacji i o dzielnych, kosmopolitycznych, wykształconych z wielkich miast, którzy są naszą nadzieją modernizacyjną, tym bardziej oni tacy są. Im więcej mówimy, tym bardziej oni zaczynają w taki sposób istnieć. To znaczy, zaczynają patrzeć na siebie i mówią: „OK, to ja jestem ten, a ona jest moherowy beret”. Takie są konsekwencje tego, jak ludzi etykietujemy.
Na początku transformacji mieliśmy do czynienia z takim etykietowaniem. Obywatele zostali obsadzeni w określonych rolach. W jednych upatrywano kreatywnych, przedsiębiorczych, a dla drugich zabrakło miejsca.
– Oczywiście, że tak. Był homo sovieticus i to miało rzeczywiste konsekwencje. Nie przyjmowało się ludzi do pracy, lekceważąc zupełnie ich doświadczenie i możliwości, ponieważ praca przed 1989 r. naznaczała ich negatywnie. Pamiętam przypadek naczelnego inżyniera lotniska Okęcie, który został strasznie sponiewierany. Obsługiwał tupolewy, ale na pewno nauczyłby się boeingów. Ponieważ jednak był skażony tamtym systemem, został zwolniony pod pretekstem, że teraz będą boeingi. Ten człowiek się przeczołgał, żeby dotrwać do emerytury. Był szatniarzem i magazynierem. To są straszne historie, a takich przypadków było wiele. Ci ludzie zostali zdezawuowani nie tylko symbolicznie, lecz także realnie.
Brakuje refleksji nad skutkami tego rodzaju postępowania?
– Niestety, tej refleksji nie ma w ogóle. Trzeba pamiętać, że właśnie w tamtym okresie nasze elity intelektualne i artystyczne angażowały się w proces tak rozumianej modernizacji. Spotykam coraz częściej ludzi, którzy mówią otwarcie, z przerażeniem: „Matko Boska, w co myśmy się wdali”. Nagle widzą, że nie do końca rozumieli tamtą sytuację i odegrali w niej rolę, której być może nie chcieli odegrać.
Część obywateli uosabia wręcz wzorowy model postępowania i myślenia, a druga część jest jego zaprzeczeniem. Czy w takich warunkach człowiek potrafi się zaangażować w działanie społeczne?
– Fatalnie to wygląda. To jest ten proces, który powoduje, że Polacy nawet nie próbują. Na pewno nam się nie uda i na pewno jesteśmy pesymistami. Sytuacja jak w baśni „Nowe szaty cesarza”. W zasadzie widzę i czuję coś innego, ale co się będę wychylać, wyjdę na jakiegoś głupka. Będę się uśmiechał, a przecież wszyscy jesteśmy pesymistami, nie będę narzekał, a przecież wszyscy narzekają. Jak będę się uśmiechał i nie będę narzekał, wezmą mnie za jakiegoś złodzieja i bogacza i zaczną prześladować. Nie wyjdę z propozycją zrobienia czegoś razem, bo wiadomo, że nam się nie uda. Niezależnie od tego, czy mamy rację, czy mówimy prawdę, musimy wziąć odpowiedzialność za konsekwencje, które tworzymy. Jeżeli ciągle mówię uczniowi, że jest głupi i nic z niego nie będzie, nie daję mu szans, żeby spróbował. Może gdyby poeksperymentował, popróbował, wyszłoby co innego. Musimy mieć świadomość, że jeżeli tę osobę tak naznaczymy, to będzie również nasza odpowiedzialność, nie tylko tej osoby. My również jesteśmy odpowiedzialni przez to, co mówimy, przez to, jak opisujemy, przez to, jakie stawiamy hipotezy.
Potrzeba nam społecznej odpowiedzialności?
– Tak, bo to wszystko sprowadza się do społecznej odpowiedzialności. Nie chcę, nie akceptuję sytuacji, kiedy nauki społeczne ustawiają się w takiej roli, że po prostu mówią prawdę. Wiem lepiej i nie zastanawiam się, co to powoduje. Podobnie jest z dziennikarzami. Musimy na to uważać. Oczywiście nie chcę generalizować, bo jest masa ludzi, którzy są tego w pełni świadomi.
Dyktat sondaży
Często można usłyszeć opinie o naszym niemalże genetycznym braku zaufania. To jest odpowiedzialne?
– To jest nie tylko nieprawdziwe, ale i kompletnie nieodpowiedzialne. Musimy wiedzieć, że część ludzi traktuje to jako świetne alibi, żeby się wypisać i powiedzieć: „Nie no, w tym kraju, z tymi ludźmi nic się nie da zrobić, chrzanię to, zajmuję się swoimi sprawami. Co mnie obchodzi ten beznadziejny kraj!”. Niektórym dostarcza to alibi, innych onieśmiela i blokuje. Ci drudzy mówią: „Coś bym nawet zrobiła, ale, kurczę, wyjdę na idiotkę albo na frajerkę”.
Co ma zrobić, jak ma żyć obywatel, który nie pasuje do schematów tej opowieści o Polsce? Ma udowadniać, że jest inny i ten opis do niego nie przystaje?
– Większość nie pasuje, przecież to widać w każdych badaniach. Gdy się prosi o odpowiedź, po której stronie obywatele siebie widzą, odpowiadają, że ani tu, ani tam. Ale ta większość Polaków pozostaje niewidoczna. Nie ma swoich rzeczników, ponieważ ci rzecznicy, którzy są, będą ich wpychać do jednego albo do drugiego obozu. Tworzymy te dwie Polski. Należy tu wspomnieć o dużym niebezpieczeństwie związanym z wiarą w sondaże. Ludzie myślą na zasadzie: „Nie masz procentu – nie masz racji”. Mamy do czynienia z dyktatem sondaży.
Czy możemy tej propagandzie sondaży w jakiś sposób przeciwdziałać?
– Trzeba zacząć po prostu tego pilnować, trzeba zacząć dyskutować o zadawanych pytaniach. Jeżeli zadajemy ludziom pytanie: „Czy twoim zdaniem Okrągły Stół to była: a) zmowa elit, b) umowa społeczna” i nie ma trzeciej możliwości, to co robimy? Powiedzmy sobie tak: sondaże w ogóle już nie są żadną nauką. Zleca się je, jest wolny rynek, każdy pyta, o co chce, potem to zostaje opublikowane. Jeżeli nie będzie siły, która powie: „Stop, dostaniecie po łapach” albo „Popełniliście nadużycie, nie macie prawa tak twierdzić”, to sytuacja będzie dramatyczna. Jedna z prywatnych telewizji ma umowę z jakąś agencją sondażową. Gdy pojawia się zapotrzebowanie na twarde tezy poparte sondażem, zleca się badanie na 500-osobowej próbie i mamy gotowy produkt. Polacy są tacy i tacy, albo są za, albo przeciw.
Ucieczka od instytucji
W wystąpieniach i publikacjach często wspomina pani o instytucjach publicznych i ich roli w naszym życiu. Instytucje są ważne, bo m.in. tam kształtują się relacje międzyludzkie, wytwarzają się określone postawy. To one wreszcie mogą pomóc w zbliżeniu do siebie obywateli.
– Zgadza się, wytwarzają postawy, otrzymujemy od nich pewną wiedzę. Są dwa systemy kształtowania wiedzy. Jeden to ten nawykowy, nieświadomy. Drugi jest świadomy. Rzeczywiście w Polsce nie doceniamy zupełnie tego kształtowania naszej wiedzy nieświadomej. Na przykład szkoły, w których gabloty z pucharami są zamknięte na klucz. W tym przypadku uczeń otrzymuje informację, że instytucja nie ma do niego zaufania. Powinniśmy zacząć się rozglądać, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki jest wir, który cały czas nas kształtuje. Zaniedbaliśmy to intelektualnie i nie mamy odpowiedzi.
Jednak część obywateli jest rozczarowana tym, jak działają instytucje, reaguje więc odsuwaniem się od nich.
– Nie wolno nam zapominać o instytucjach. Właśnie tam są zasoby, które możemy wykorzystać na rzecz zmiany. Nieszczęściem jest, że kto może, ucieka z instytucji. To powoduje, że mogą one trwać bezkarnie w swojej wadliwości. Taka jest np. sytuacja w służbie zdrowia. Kto ma pieniądze, ten się wynosi. Zostają sami słabi, którzy nie są w stanie wywrzeć presji na system. Ci, którzy mają pieniądze, wychodzą poza instytucje. Przez wiele lat myślałam, że uda nam się coś zrobić poza systemem. Teraz widzę, że musimy pracować i walczyć o zmiany w instytucjach.
Jakie działania trzeba podjąć, aby obywatel zaczął traktować instytucję jak swoją? Trudno to sobie wyobrazić bez wspólnego wysiłku obywateli i instytucji.
– Jeżeli nie będziemy pracować z instytucjami, niewiele uda się osiągnąć na marginesach systemu. Instytucje mają zasoby finansowe. Jedyną szansą na zmiany jest pozyskanie instytucji. Znam osoby, które zakładają przedszkola na wsi, ale nie na zasadzie: zróbmy sobie przedszkole. Starają się współpracować z samorządem. Raz im wychodzi, a raz nie. Proszę też zwrócić uwagę, że sami ludzie już nie wierzą w taką współpracę. Zostali w tym procesie tak bardzo upokornieni, że nawet nie podejmują starań. Z badań, które przeprowadziłam, wynika, że ludzie nie są świadomi swoich praw. Nie mówię tutaj o takich prawach jak wolność słowa, raczej o uprawnieniach. Taka świadomość jest niezbędnym budulcem społeczeństwa obywatelskiego. Czyli społeczeństwa, które wie, że instytucje są jego i to a to może, ale już tamtego mu nie wolno. Kiedy np. pytaliśmy ludzi, czy mogą zamówić karetkę do przewozu osoby obłożnie chorej czy niepełnosprawnej, nie wiedzieli tego. Te osoby nie znają swoich podstawowych uprawnień, co mogą z relacjach urzędem, a czego nie mogą.
Obywatele powinni znać własne prawa i obowiązki, ale powinni też wiedzieć, jakie zobowiązania spoczywają na instytucjach.
– Niestety, ludzie tego w ogóle nie wiedzą. Wydajemy jakieś gigantyczne pieniądze na edukację obywatelską, ale tego nie uczymy. W Wielkiej Brytanii wydaje się poradniki, komu należy się zasiłek i co trzeba zrobić, aby go otrzymać. Takiego prostego poradnictwa u nas brakuje. Do tego upowszechniane jest, także przez media, przekonanie o bezsilności obywateli wobec instytucji. Jeśli lekarz popełni błąd albo urzędnik wyda złą decyzję, obywatele częściej od rozwiązań prawnych wybierają drogę po znajomości. Z góry zakładają, że im się nie uda. Gdyby otrzymali informację, że ktoś im pomoże, być może wybraliby drogę oficjalną. Sytuacja, kiedy obywatel prosi o wyjaśnienia, jest dla naszych instytucji czymś niezrozumiałym. Nie zadajemy pytań o to, czego trzeba ludziom, aby stali się obywatelami.
Czego Jaś się nie nauczy…
A czego, pani zdaniem, potrzebują, aby mogli powiedzieć, że są obywatelami?
– Po pierwsze, wsparcia. Po drugie, edukacji, ale opartej na rzeczywistych potrzebach. Powinna to być edukacja przyjazna. Szkoła to pierwsze wyjście dziecka w sferę publiczną, pierwsze obywatelskie doświadczenie. Pytanie, które warto zadać, brzmi, jak się przedstawia szkolna demokracja. A przedstawia się źle. Samorządy szkolne są pozorne, często wybierane przez nauczycieli i dyrektora. Już w szkole objawia się ta chorobliwa relacja z instytucją – totalna pokora. W małych miasteczkach rodzice nie zadrą ze szkołą. Każdy będzie mówił swojemu dziecku: „Dobra, może nauczycielka jest trochę nerwowa, ale wiesz, siedź cicho, jakoś to przeczekamy”. To jest bardzo niebezpieczne upokornienie rodziców przez szkołę, która feruje wyroki, bardzo wcześnie etykietuje uczniów. Musimy pamiętać, że to w instytucji człowiek otrzymuje lekcje. Niestety, często słyszy tam, żeby siedział cicho, wręcz pomiata się nim.
Co zrobić, by wiedza o tym, że instytucje funkcjonują nie tak, jak trzeba, stała się powszechnie dostępna?
– Nawyki kształtują się bardzo łatwo nawet u szczurów. Natomiast zmienić je ogromnie trudno. Musimy na to uważać. Bez zaangażowania nauki i bez badania, moim zdaniem, jest to niewykonalne. Nie tylko badania opinii ludzi, ale właśnie badania instytucji. Tego, jak funkcjonują i do jakich to prowadzi konsekwencji. Barierą w instytucji mogą być np. wysokie schody, które powodują, że osoba niepełnosprawna nie wejdzie. Na to jeszcze jesteśmy wrażliwi, ale już na osoby nieśmiałe czy wycofane nie. Dobrym przykładem są tu konsultacje społeczne. Z badań wynika, że część ludzi nie przychodzi na nie, uważając się za beznadziejnych. To jest ten pierwszy odruch Polaka: „Ale ja nie mam nic do powiedzenia”, „Jestem nieciekawy”. Takiego właśnie myślenia trzeba oduczyć.
