Unia ma duszę – rozmowa z Pawłem Świebodą

Unia ma duszę – rozmowa z Pawłem Świebodą

Polska po pięciu latach w UE: skorzystaliśmy z okazji, by siedzieć cicho

– Zacznijmy tradycyjnie. Polacy jak górale – jak sumują pięciolecie naszej obecności w Unii Europejskiej, to przede wszystkim liczą, ile na tym zarobiliśmy. Ile więc pieniędzy do nas wpłynęło?
– Saldo rozliczeń Polski z budżetem UE wskazuje na nadwyżkę ponad 16 mld euro. To mnóstwo pieniędzy.

– Czy Unia nie jest więcej warta?
– Przypływy z budżetu Unii Europejskiej to tylko część obrazu sytuacji. Poza transferami jest jeszcze olbrzymi rynek, który stał się naszym udziałem. Tylko że wyniki eksportowe trudno wpisywać do zestawienia, bo na nie wpływa nie tylko członkostwo w UE, lecz także globalna koniunktura.
n Można też wliczać pieniądze przesyłane przez naszych rodaków pracujących w krajach Unii Europejskiej.
– To jest istotna suma. Jest jeszcze sporo niepisanych korzyści w postaci zmian systemowych, sprawniejszego funkcjonowania gospodarki, które dużo trudniej oszacować.

Siedzimy cicho

– Debata o naszej pięcioletniej obecności w Unii sprowadza się do licytacji sum, które wyrwaliśmy z Brukseli, natomiast znacznie mniej mówi się o cywilizacyjnych korzyściach. O tym, że jesteśmy elementem wielkiego bloku. Czasami zastanawiam się, czy Polska zdaje sobie sprawę, że jest w Unii Europejskiej?
– Myślę, że w coraz większym stopniu. Ale istnieje podział w społeczeństwie. Cały czas mamy ogromną grupę społeczną, która funkcjonuje gdzieś z boku.

– A czy politycy też nie funkcjonują, jeśli chodzi o sprawy europejskie, gdzieś z boku?
– Też funkcjonują z boku. W polskiej debacie publicznej tematy europejskie rzadko się pojawiają. Jeżeli już, to w kategoriach obrony, defensywnych. Żaden wiodący polityk nie ma otwarcie proeuropejskiej agendy, nie działa politycznie na podstawie tego, co chce osiągnąć w Europie. Dzieje się tak z wielu względów, głównie warsztatowych. Co jest najsmutniejsze, główną barierą jest brak znajomości języków, brak umiejętności poruszania się w świecie. To dlatego kontakty naszych parlamentarzystów z ich odpowiednikami z krajów Unii Europejskiej są tak skąpe. A nawet jak są, to są pozbawione treści. Owszem, jeżdżą ludzie tam i z powrotem, ale z tego bardzo mało wynika.

– Nie wiedzą, o czym rozmawiać, o co się starać…
– Nie mają wewnętrznej potrzeby, żeby zaproponować coś wykraczającego poza nasze własne podwórko. Jedyną inicjatywą Polski w tych latach, która ma ponadprzeciętne znaczenie, jest Partnerstwo Wschodnie.

– Tu wiele zawdzięczamy Szwedom.
– To inicjatywa polsko-szwedzka. Została ona bardzo dobrze przeprowadzona. Było rozpoznanie w stolicach państw członkowskich, byli wysłani dyplomaci, żeby przygotować grunt. Komisja Europejska została zaproszona do współpracy, wszystko było, tak jak trzeba. Teraz partnerstwo napotyka wyzwanie chwili. Jeżeli dochód ukraiński leci na łeb na szyję, jeżeli w Mołdowie są zamieszki, a w Azerbejdżanie mamy prezydenta dozgonnie wybranego, to wiadomo, że partnerstwo nie ma naturalnie sprzyjających warunków, żeby się rozwijać. Ale pod względem metodologii to doskonały przykład, jak powinniśmy funkcjonować. Z tym, że to jest jednostkowa inicjatywa. W innych obszarach chyba nawet nikomu nie przychodzi na myśl, że możemy z czymkolwiek wystąpić.

Unia – model dzielenia się suwerennością

– Jest teoria, głoszona w kręgach PiS, ale i powtarzana w części PO, że Unia jest zlepkiem egoistycznych interesów narodowych. Czy tak jest?
– Są różne teorie integracji europejskiej. Jedna z nich głosi rzeczywiście, że UE jest płaszczyzną ścierania się narodowych interesów i wzajemnych negocjacji. Ale, jeżeli spojrzymy szerzej na Unię, łatwo zauważymy, że jest ona czymś więcej. Istnieje jako odrębny byt, ma swoją duszę. Oddziałuje na świat, będąc modelem dzielenia się suwerennością.
– I czymś pożądanym.
– W trakcie naszego przystępowania do Unii zasadniczo zmieniliśmy reżim gospodarczo-społeczny, i to na własne życzenie. I my, i inne państwa kandydujące. Tego procesu nie da się wytłumaczyć przez pryzmat ścierania się interesów. Bo dlaczego mielibyśmy to robić, jeżeli Unia nie byłaby czymś więcej niż tylko ringiem bokserskim?

– A ludzie w Unii czują tożsamość unijną czy raczej identyfikują się ze swoim państwem?
– Na pewno elity identyfikują się z Unią. Natomiast społeczeństwo – nie do końca. Głównie z tego powodu, że nigdy nie podjęto wysiłku w Unii Europejskiej, żeby budować tę tożsamość. W Unii przyjęto model „w różnorodności jest siła” – to jest dewiza wpisana do traktatu. I to ma czasami swoje dobre strony, natomiast bardzo często Unia traci na tym, że nie potrafi się zdecydować i wyraziście wypowiedzieć w danej sprawie.

– Czy Unia jest projektem stabilnym? Czy też istnieje niebezpieczeństwo, że to wszystko się rozpadnie i znów wrócimy do państw narodowych, tak jak było przed II wojną światową?
– Coraz częściej niektórzy straszą, że Unia się rozpadnie. Niedawno Joschka Fischer był cytowany w „Le Monde” jako będący w stanie głębokiej frustracji biegiem spraw w Europie i obawiający się, że nastąpi powrót do punktu wyjścia. Ale myślę, że to nam nie grozi, raczej grozi nam marazm i tkwienie w tym punkcie, w którym jesteśmy.

Nie rozumiemy się ze starą Unią

– Czy Europejczycy nie byli zaskoczeni tym, że Polska, która tyle lat do Unii się dobijała i jest jednym z jej największych beneficjantów, nagle stała się unijnym hamulcowym?
– Na pewno to był duży szok dla naszych głównych partnerów. Oni zakładali, że będziemy przynajmniej przez pierwszy okres członkostwa bardzo umiarkowanymi, współpracującymi partnerami. Pamiętam, jakim szokiem dla Niemców było podpisanie przez Polskę listu w sprawie Iraku. Joschka Fischer, który przyniósł tę wiadomość na urodziny Gerharda Schrödera, powiedział wprost: zobacz, co Polacy ci zrobili! Oczywiście, to był błąd po stronie Niemców i innych stolic europejskich, że zakładano, iż będziemy siedzieć cicho, przyuczać się do zawodu i dopiero ewentualnie za jakiś czas wejdziemy do gry. To było z ich strony nieracjonalne.

– Po obu stronach więc udało nam się wzajemnie nakręcić.
– My jesteśmy cały czas przekonani, że nikt nas nie słucha, oni uważają, że nie potrafimy docenić wielkiego wysiłku, którego Europa dokonała na rzecz rozszerzenia. To jest wciąż taki stan rozdwojenia jaźni, pogłębiany tym, że większość problemów, z którymi mamy do czynienia, to problemy, w których podział na nowe i stare państwa członkowskie będzie w dalszym ciągu istotny. Np. dyskusja na temat wspólnego budżetu.

– Czy dajemy na badania naukowe, czy na politykę spójności…
– Dyskusja o budżecie nieuchronnie podzieli Unię na nowe i stare państwa członkowskie. Co gorsza, w tej rundzie negocjacji budżetowych będzie zapewne trudniej niż w poprzedniej. Dlatego że w poprzedniej rundzie Hiszpania, Portugalia i Grecja były jeszcze w naszym obozie, a teraz już są po drugiej stronie rzeki. Mają powyżej 75% unijnego PKB. Najpewniej więc nie będą bronić polityki spójności, środków strukturalnych, w tak dużym stopniu jak przy poprzedniej rundzie. Wtedy był klub przyjaciół polityki spójności – nowe kraje plus kraje południowe. Teraz nowe kraje będą musiały sobie radzić same.

– To będzie trwała tendencja?
– Obawiam się, że przynajmniej przez najbliższą dekadę większość spraw, które są na agendzie europejskiej, będzie postrzegana przez pryzmat nowych i starych krajów. Dopóki nie dołączymy do peletonu, dopóty nie będziemy mieli zbyt dużej mocy sprawczej. Zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Bo owszem, możemy coś konstruować w sprawach polityki zagranicznej, ale w sprawach polityki gospodarczej nie ma cudów. Najistotniejszym dla nas procesem w najbliższych latach jest rozszerzenie strefy euro, które wcale nie jest przesądzone. Nie ma nadmiernego entuzjazmu w Brukseli, we Frankfurcie i w niektórych stolicach europejskich, żeby teraz decydować o rozszerzeniu strefy euro.

– Dlaczego?
– Wiarygodność wspólnej waluty jest priorytetem numer 1. I jeżeli cokolwiek tę wiarygodność podawałoby w wątpliwość, to jest oczywiste, że partnerzy nie chcą do tego dopuścić. Dlatego to jest dla nas największe wyzwanie.

– Wejść do strefy euro.
– Przegapiliśmy właściwy moment w 2005 r., w dużej mierze z uwagi na brak ciągłości politycznej. Bo wszystko było gotowe. Pamiętam ostatnie posiedzenie rządu Marka Belki, kiedy przyjmowano plan przyjęcia euro. W zasadzie jedyne, czego brakowało, to decyzja polityczna. Odchodzący rząd nie chciał tego zrobić, bo wiedział, że to nie pomoże sprawie. A nowy rząd premiera Marcinkiewicza tematu nie podjął. To jest, z punktu widzenia tego, co moglibyśmy osiągnąć w Unii, największa strata.

Czy macie coś do powiedzenia?

– Jak budować moc sprawczą Polski w instytucjach unijnych? Kaczyńscy twierdzą, że rządzi tam dyrektoriat i w związku z tym musimy krzyczeć, awanturować się.
– W każdej rzeczywistości społecznej są ci, którzy rządzą, i ci, którzy są rządzeni. W Unii na pewno są ci, którzy mogą więcej, i nie należy na to się obrażać. Tak samo w polskim parlamencie są politycy i partie, które mają większe od innych możliwości…

– Jak więc najskuteczniej przepychać się do przodu?
– Trzeba robić swoje. Przede wszystkim trzeba konstruktywnie włączać się w dyskusję, która się toczy, i mieć nowe pomysły. Myślę, że tego nam najbardziej brakuje – że nasza inicjatywność w Unii graniczy z zerem, że całą uwagę skupiliśmy na obronie Częstochowy. Co, nawiasem mówiąc, udaje się nam z coraz lepszym skutkiem. Pakiet energetyczno-klimatyczny to był proces, w ramach którego uzyskaliśmy przyzwoite warunki. Ale na tym rzecz się nie kończy! Jeżeli nie mamy zbyt wyrazistej wizji, co chcemy osiągnąć, to nikt nas nie będzie nadmiernie respektował. Bo ci są słuchani, którzy mają coś szczególnego do powiedzenia. I wtedy, niezależnie, czy się ma właściwych ludzi na właściwych stanowiskach, dobra myśl zawsze się przebije.

– Nie przemawia przez pana nadmierny idealizm?
– Dania jest małym państwem, ale jako kraj, który specjalizuje się w sprawach klimatycznych, ma olbrzymi wpływ na myślenie w tych sprawach nie tylko w Unii, ale i w Waszyngtonie. Dlatego, że ma rozwiązania, ma dużo do powiedzenia, ma 40% światowej produkcji turbin wiatrowych. Ma pewien obszar specjalizacji, co jest przez partnerów respektowane. I to jest sposób na umacnianie naszej mocy sprawczej w Unii.

– Chcieliśmy być dobrzy w polityce wschodniej. I skończyło się klapą. Bo zamiast wartości dodanej staliśmy się dla Europy wartością ujemną. Bo to my ją prosiliśmy, by pomagała nam w sporze z Rosją.
– Ale popatrzmy na całe pięć lat. Pomarańczowa rewolucja dokonała się. Jej sukces możemy sobie przypisać. To modelowy przykład, jak możemy wpływać na procesy w świecie, jeśli mamy polityków, a takim był wówczas Aleksander Kwaśniewski, którzy mogą na kogokolwiek wpłynąć w takim kraju jak Ukraina, i jeżeli mamy poparcie Unii Europejskiej. Warto o tym pamiętać.
n A później…
– Po drugiej stronie tych pięciu lat mamy projekt Partnerstwa Wschodniego, który jest pod względem metodologii dobrze przeprowadzony. Natomiast wymaga wielkiego zaangażowania. I teraz pytanie – czy jesteśmy w stanie wykrzesać z siebie to zaangażowanie, żeby posadzić 100 osób chociażby, żeby tylko tym się zajmowały?

– A ile osób liczy Departament Europy Wschodniej w MSZ?
– Myślę, że kilkanaście… A Partnerstwem Wschodnim zajmują się pojedyncze osoby. To pewien problem.

– Mamy szanse na inne specjalizacje?
– Czysty węgiel – z obszaru energetyki i klimatu. To naturalny przykład specjalizacji dotyczący sprawy niezwykle istotnej nie tylko dla Unii, ale i całego świata.

Jesteśmy gotowi do nowego rozdania?

– Naturalną konsekwencją opinii, że w Europie rządzi dyrektoriat, jest wniosek, że Polska nie ma nic w Unii do powiedzenia. Jak to więc jest? Czy mamy szanse mieć siłę adekwatną do swojego potencjału?
– Z wielu względów tak. Jesteśmy szóstym największym krajem Unii i to ma znaczenie. Jesteśmy postrzegani jako lider regionu. I nawet jeżeli nasi partnerzy regionalni nie zawsze z tym się zgadzają, to pełnimy tę funkcję. Jeśli ktoś chce mieć poparcie regionu, najpierw przyjedzie do Warszawy. Bo bez Warszawy, nawet jak kogoś się zrekrutuje w Estonii, to i tak nie przekroczy się tej masy krytycznej. Jesteśmy też w centrum kilku procesów. Umacnia się tożsamość bałtycka, w czerwcu Unia przedstawi swą strategię dla Morza Bałtyckiego. Mamy specjalne stosunki z Niemcami, z Francją, w ramach Trójkąta Weimarskiego, ostatnio lekko podupadłego. Mamy Grupę Wyszehradzką. Też jest trochę podupadła, ale istnieje. Mamy dobre stosunki dwustronne z Wielką Brytanią, z Hiszpanią, z Włochami. Jesteśmy w sumie dobrze umiejscowieni, żeby odgrywać w Unii istotną rolę.

– Załóżmy, że nasze zaangażowanie w Unii byłoby większe. I co by to dało?
– Zawsze w kontekście tego pytanie przypomina mi się, jak Tony Blair, gdy jeszcze nie był premierem, mówił o Europie. Że dla niego sedno sprawy jest w tym, żeby wejść do środka, do samego rdzenia, i zacząć zmieniać Unię na kształt i podobieństwo Wielkiej Brytanii. Brytyjczycy później to założenie uskuteczniali. Cała agenda lizbońska, postawienie na konkurencyjność, innowacyjność, to dorobek brytyjski. To, że obecna Komisja Europejska jest przede wszystkim na te sprawy zorientowana, to również wkład Wielkiej Brytanii.

– Kryzys to zmieni.
– Teraz nastąpi przełożenie zwrotnicy, i to jest idealny moment, żeby odbyć wewnętrzną refleksję, jak my chcemy, żeby Unia wyglądała w najbliższych latach. Będą wybory do Parlamentu Europejskiego, będzie nowa Komisja, czyli zaczyna się nowy cykl. Nowe rozdanie. Tylko czy taka analiza jest dziś poprowadzona po stronie naszego rządu?

– Jak się powinno grać o dobre miejsca? Zgłaszać kandydatów na wszystkie stanowiska, czy też skupić cały wysiłek na jednym, dwóch?
– Gdybyśmy mieli megastratega do spraw europejskich, który by zaplanował, jak na różnych frontach ma wyglądać nasza aktywność… To byłoby dużo bardziej wartościowe niż 100 osób w instytucjach europejskich. Bo mamy tych ludzi, ale z nich nie korzystamy.

– Bo dostali się tam sami, bez rekomendacji państwa polskiego?
– Dostali się sami i nie wiem, czy wiedzą nawet, czego Warszawa by od nich oczekiwała. Rzadko są organizowane spotkania naszych urzędników. I to mnie nie dziwi, bo jeżeli nie wiemy, co chcemy osiągnąć w poszczególnych obszarach? I co ci ludzie mogliby dla nas zrobić? A są. Jarosław Pietras jest np. dyrektorem generalnym w sekretariacie rady.

– Są Jan Truszczyński, Marek Grela…
– A państwo niespecjalnie ich popierało… Tak więc trudno mówić o jakiejś strategii obsadzania przyczółków, gdyż takiej nie mamy. Nie mamy też takiego mechanizmu jak Brytyjczycy – European Fast Stream, szybkiej ścieżki europejskiej. Mechanizm ten polega na gruntownym przeszkoleniu kandydatów do tego, żeby dobrze wypadali w konkursach, no i późnej wspierania ich, gdy dochodzi do podziału stanowisk.

Trzy zadania na pięć lat

– Jak najbliższe pięć lat powinno w Unii przebiegać?
– Trzy rzeczy zdecydują. Po pierwsze, nasze przystąpienie do strefy euro, albo nieprzystąpienie. Jeżeli chcemy politycznie odgrywać istotną rolę, musimy być w strefie euro. Chociażby z takiego powodu, że ministrowie finansów państw Unii spotykają się w dwóch odsłonach. Najpierw strefa euro, a później reszta jest dopraszana i im się w zasadzie komunikuje, co postanowiono. Druga kwestia to Partnerstwo Wschodnie – czy będzie wielkim szlagierem, czy klęską? W tej chwili wszystko jest możliwe. I trzecia rzecz to prezydencja, której nie możemy przespać ani sknocić.

– Tak jak Czesi.
– Przykład Czech powinien być zimnym prysznicem. Bo my cały czas nie rozstrzygnęliśmy fundamentalnej sprawy, czyli wyborów parlamentarnych w czasie prezydencji. Poza tym środki na przygotowanie do prezydencji zostały w budżecie radykalnie obcięte. Nie mamy też jeszcze wyrazistej wizji, co chcemy w czasie prezydencji osiągnąć. A to będzie nasze pięć minut, które na lata ukształtuje wizerunek Polski. Czesi są gigantycznie sfrustrowani, że zepsuli swoją szansę. Mają poczucie narodowego wstydu. Jeżeli więc chcemy tego uniknąć, powinniśmy dużo więcej serca włożyć w przygotowania do prezydencji i przede wszystkim politycznie umiejscowić je na mapie. Bo na razie z wyborami we wrześniu 2011 r. mamy na warsztacie scenariusz, który jest zaproszeniem do klęski.

Paweł Świeboda, były dyrektor Departamentu UE MSZ, obecnie szef think tanku DemosEUROPA

Wydanie: 17/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy