Po co Kościołowi ateista?

Po co Kościołowi ateista?

Nie jest tak, że wszystko, co powiedział papież, to ostatnia, najwyższa, nieomylna prawda obowiązująca pod groźbą utraty zbawienia wiecznego

Rozmowa z ojcem Wacławem Oszajcą SJ, redaktorem naczelnym „Przeglądu Powszechnego”

– W dyskusji studenckiej na temat źródeł charyzmy Jana Pawła II ktoś ostatnio powiedział: – Piusowi XII zarzuca się bierność wobec zbrodni hitleryzmu, ale nikt nie ma wątpliwości, że Karol Wojtyła, który nie waha się podejmować najbardziej dramatycznych wyzwań, zachowałby się na jego miejscu zupełnie inaczej?.
– …i pewnie Pius XII ucieszył się, widząc swojego następcę w rzymskiej synagodze i pod Ścianą Płaczu, jak też w meczecie i w Berlinie, przechodzącego przez Bramę Brandenburską. A tak na marginesie, w „Przeglądzie Powszechnym” publikowałem polemikę o. Gumpla SJ i p. Horoszewicza na ten temat. Gumpel wykazuje, że Pius XII wcale nie stał z boku, przeciwnie, uczynił wiele dla ofiar nazizmu.
– Czy bliska jest ojcu myśl Soboru Watykańskiego II: „Uwierzyć bardziej w siłę własnego świadectwa niż w moc zadekretowanej moralności”?
– To jest właściwie parafraza słów papieża Pawła VI, który przeprowadził sobór rozpoczęty dokładnie przed 40 laty. Powiedział on, że dzisiejszy świat bardziej niż nauczycieli potrzebuje świadków – tych, którzy życiem udowadniają swoje przekonania.
– Najpierw papież z Polski podjął wyzwanie komunizmu, ale zaraz potem wyzwania niesione przez współczesny kapitalizm.
– Tak, ale z jednym zastrzeżeniem: nie można obu tych wyzwań – komunizmu i kapitalizmu ? stawiać na jednej płaszczyźnie. Byłoby to zawężenie kąta, pod jakim papież patrzy na dzisiejszą rzeczywistość. Jan Paweł II ma świadomość, że pod różnymi szerokościami geograficznymi człowiek pada ofiarą różnego rodzaju nieszczęść. Inne trapią człowieka w Europie, na bogatej Północy, a inne na biednym Południu. Mam na myśli nie tylko brak dostępu do dóbr materialnych, ale i kulturalnych, duchowych. Papieżowi chodzi i o jedno, i o drugie. Gdy sprzeciwiał się ideologii komunistycznej, to dlatego, że ta ideologia nie dawała człowiekowi możliwości realizacji, rozwoju. Podobnie dziś takich możliwości nie mają mieszkańcy Południa. Natomiast, paradoksalnie rzecz biorąc, ludzie bogaci, mający dostęp do obu rodzajów dóbr ? materialnych i duchowych – nie zawsze potrafią z tych dóbr korzystać.
– Wygląda, jakbyśmy stawiali znak równości między cierpieniami biednych i bogatych.
– Cierpienie jest zawsze cierpieniem. Kościół zaś jest po to, by z cierpieniem walczyć, usuwać je, a jeśli nie można z cierpieniem się rozstać, przynajmniej je łagodzić.
– Mówiąc o dramatyzmie wyzwań współczesnego świata, miałem na myśli rozmijanie się nauczania Kościoła i kursu, którym idzie świat.
– Ten dramatyzm nigdy nie zmaleje, jako że Kościół będąc częścią świata, przypomina o istnieniu nieba, jak też o możliwości dostania się do piekła. Wszystko to, co stało się bardzo pięknego i bardzo potrzebnego w dzisiejszej cywilizacji, w dzisiejszej kulturze, jest przypomnieniem, że człowiek dźwiga na sobie odpowiedzialność za stan tego świata, za życie swoje i innych ludzi. Wyrazem tego podejścia była prośba Kościoła o przebaczenie za krzywdy wyrządzone wyznawcom innych religii. Za Jana Pawła II stało się to faktem. Kościół prosi o przebaczenie Boga, ale teraz prosi o przebaczenie także ludzi, ponieważ nie można odłączać ludzi od Boga i odwrotnie, przynajmniej w chrześcijaństwie. To bardzo poważne wyzwanie rzucone dzisiejszej cywilizacji.
– Gdy słyszy się wypowiedzi niektórych hierarchów Kościoła, także w Polsce, niekiedy nie sposób oprzeć się wrażeniu, że powtarzali za papieżem owe mea culpa bez większego przekonania.
– Jakaś część nas, katolików w Polsce, i jakaś część Kościoła powszechnego uważa, że prośba Kościoła o przebaczenie jest błędem. Błędem taktycznym – podważaniem autorytetu Kościoła i jego hierarchii. Kwestionowaniem jego świętości itd. Z tego wynika, że Kościół też musi dojrzeć do wyzwania, jakie postawił przed nim papież. Do zrozumienia, że autorytetu w Kościele nie mają ci, którzy uważają, że są kryształowo czyści, tylko ci, którzy umieją żyć w prawdzie, a więc przyznawać się do swoich potknięć, błędów, również win i grzechów. I z tego nawracać się ku dobru.
– Dochodzimy więc do istoty tego, czym jest „dawanie świadectwa”.
– Nasze dawanie świadectwa jest zarazem uświadamianiem sobie swoich ograniczeń, swojej winy, swojej grzeszności i odwracaniem się od tego ku dobru, które dla chrześcijan i nie tylko najpełniej objawia się w Chrystusie. Na tym polega autorytet w Kościele.
– Wielu przyznaje, że o utrzymanie tego autorytetu było łatwiej w warunkach PRL-owskich ograniczeń wolności niż w warunkach demokracji. Na początku Kościół uległ nawet pokusie triumfalizmu.
– Dosyć nieporadnie i z wielkim trudem (myślę zarówno o świeckich katolikach, jak i duchownych) szukaliśmy przez jakiś czas swego miejsca w kraju, który stawał się krajem demokratycznym. Próbowaliśmy na różne sposoby. Jedni, tak jak pan powiedział, popadając w ów triumfalizm, inni ulegali pokusom klerykalizacji życia społecznego, politycznego, jeszcze inni byli nastawieni na walkę. W końcu jednak osiągnęliśmy stan, w którym, jak mi się wydaje, coraz bardziej dążymy do dialogu.
– Mamy jednak do czynienia z dwoma różnymi postawami w polskim Kościele: skłonnością do pojednania, wynikającą z całej posoborowej jego ewolucji, a po drugiej stronie z kompleksem okopów Radia Maryja, posuniętym tak daleko, że mówi się niekiedy nawet o ?dwóch Kościołach?: otwartym i zamkniętym.
– Bałbym się mówić, że są dwa Kościoły. Ta druga część – Kościół zamknięty, obwarowany, nastawiony na walkę, na potępianie, a więc niewłączający się w dialog ze światem – istnieje i będzie zawsze istniała. Natomiast jeśli czegoś nam brakuje, to sądzę, że dialogu wewnątrzkościelnego pomiędzy różnymi istniejącymi grupami. Zresztą tę różnorodność należałoby zachować. Jedni będą bardziej konserwatywni, drudzy będą przeć do przodu, czyli będą w większej mierze progresistami, jeszcze inni będą ostrożnie wyważać za i przeciw i to jest normalne. Tak zawsze w Kościele było. Problem polega na tym, że my nie umiemy jeszcze ze sobą rozmawiać.
– A w jakim miejscu sytuują się współbracia ojca redaktora, jezuici?
– To zależy, jak się na nas popatrzy. Jako zakon, jako całość jesteśmy chyba gdzieś na środku. Nie sądzę, żeby trzeba było koniecznie przytaczać dowcip o żabie, która pozostała pośrodku, kiedy Pan Bóg próbował porządkować tę rzeczywistość i po jednej stronie kazał ustawić się w szeregu zwierzętom pięknym, a po drugiej mądrym. „A ty gdzie?”, pyta Stwórca żabę. A na to żaba: „No przecież się nie rozerwę”. Mam nadzieję, że nie jesteśmy do tej żaby podobni, ale to, co robimy i w Warszawie, i w Krakowie, w innych miejscowościach w kraju i w skali światowej, cała nasza duchowość i mentalność, jest nastawione na kulturę zarówno materialną, jak i duchową. W Polsce w naszych domach rekolekcyjnych i w naszych ośrodkach naukowych próbujemy tworzyć przestrzeń, gdzie mogą się spotkać ludzie różnych opcji. Trudność polega niekiedy na tym, że nie otrzymujemy pozytywnej odpowiedzi na nasze zaproszenia z tej czy z innej strony. Natomiast jeśli chodzi o poszczególnych jezuitów, można nas spotkać wszędzie: od prawa do lewa, od góry do dołu.
– Sobór Watykański II z jego aggiornamento, otwarciem Kościoła na wymogi współczesności, odbył się w latach 60. Czy sytuacja w Kościele nie dojrzała do kolejnego aggiornamento? Czy ojciec nie odnosi wrażenia, że ten świat, świat globalizacji, eksperymentów z klonowaniem i wojen antyterrorystycznych coraz szybciej Kościołowi ucieka?
– Nie odnoszę takiego wrażenia. Ale mam inne obawy: że Kościół, że chrześcijaństwo w całości (a więc również ewangelicy i prawosławni) nie znajduje właściwego języka, nie potrafi dotrzeć do współczesnego człowieka.
– Na przykład gdy Kościół ostrzega przed pokusą rozwiązywania problemów z użyciem siły – blokad i wojen?
– Na Soborze Watykańskim II, w Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele powiedziano już 40 lat temu, że terroryzm staje się w naszych czasach sposobem prowadzenia wojny. Kiedy 11 września nastąpiła owa tragedia w Ameryce, wszystkie media mówiły, że nikt tego się nie spodziewał. Oczywiście, samego wydarzenia nikt nie mógł przewidzieć. Ale twierdzono, że nikt się nie spodziewał, iż terroryzm przybierze takie rozmiary. Tymczasem biskupi i teolodzy zebrani na soborze, patrząc z punktu widzenia religijnego na to, co się dzieje w świecie (na pewne mechanizmy pogłębiające przepaść między bogatą Północą a biednym Południem), ostrzegali. Dlaczego więc nie wzięliśmy pod uwagę owego ostrzeżenia?
– Czynnik agresji jest w dzisiejszym świecie, także w naszym kraju, wszechobecny. To przecież nie przypadek, że papież podczas ostatniej wizyty w Polsce nawoływał: „Bądźcie miłosierni!”.
– W swym najnowszym dokumencie „Różaniec Najświętszej Maryi Panny” papież mówi, że sprawa najważniejsza dla dzisiejszego świata to zabezpieczenie pokoju. I dążenie do pokoju. Źródłem zagrożenia pokoju jest to, co pan nazywa agresją, a co papież nazywa zagubieniem. Z tego zagubienia człowieka w sobie samym i w dzisiejszej rzeczywistości wynika agresja. Będzie ona prowadziła do konfliktów, do wojen, począwszy od naszego konfliktu wewnętrznego – konfliktu sumienia, konfliktu w rodzinach i społeczeństwach, a później między państwami. Dlatego Jan Paweł II mówi, że jeśli chce się zbudować pokój, trzeba zająć się człowiekiem, pokazać mu jego piękno i bogactwo, jego wielkość. Dopiero wówczas człowiek zrozumie grożące mu małość i grzech.
– Stoimy wobec groźby wojny w Iraku.
– Zanim do tego dojdzie, trzeba wyczerpać wszystkie inne możliwości. Naprawdę wszystkie! Stąd tak usilne próby watykańskiej dyplomacji ratowania dialogu w związku z groźbą wojny w Iraku. Papież, którego drzwi otwarte są dla obu stron, dla wszystkich stron konfliktów na Bliskim Wschodzie, szczególnie mocno zwraca uwagę na poszanowanie prawa międzynarodowego, ONZ. Dyplomacja watykańska działa, a nam, chrześcijanom, Kościołowi, pozostaje modlić się, żeby wojny nie było.
– W swej przejmującej modlitwie w Kalwarii Zebrzydowskiej papież nie ogranicza się do opisywania „stanu świata”, ale wskazuje również na źródła agresji czy też – jak chce ojciec – zagubienia człowieka. Padają słowa o bezdomności, bezrobociu, krzywdzie człowieka…
– Czasem skutek jest przyczyną. Jesteś człowieku bezrobotny nie z własnej winy, bo takie są struktury społeczne. To bezrobocie cię niszczy, zaczynasz się bronić, nie masz możliwości obrony, wpadasz w rozpacz i posuwasz się do działań nie tylko nieracjonalnych, ale i grzesznych. Powstaje błędne koło. I jeśli chcemy się tym zająć, to tak, jak powiedział papież w czasie ostatniej wizyty w Polsce, potrzeba pewnej wyobraźni miłosierdzia. Ale nie tylko na płaszczyźnie życia indywidualnego, także społecznego, gospodarczego i politycznego.
– Dochodzimy więc do kwestii grzesznych struktur, grzechu społecznego.
– Grzech społeczny to takie złe czyny, których człowiek indywidualnie nie jest w stanie popełnić. Ale są i takie, które owszem, jak najbardziej. Bo będzie albo milczał, albo dawał swe przyzwolenie, albo wręcz pomagał. Odpowiedzialność za zło, które się dzieje w polskim społeczeństwie, jest wciąż do odkrycia zarówno przez pojedyncze osoby, jak i np. partie polityczne. Tę wyobraźnię miłosierdzia, o którą apeluje papież, należy przełożyć również na życie polityczne.
Trzeba naszą indywidualną religijność uczynić bardziej społeczną. Sobór Watykański II przychodzi nam z pomocą, mówiąc o polityce, że jest to powołanie, bardzo szlachetne zajęcie, ale że trzeba się do niego przygotować. Nasza religijność – powtarzam – musi więc ulec ?uspołecznieniu?.
– Podczas gdy pierwsze encykliki społeczne papieża zajmowały się obroną człowieka zniewolonego w warunkach realnego socjalizmu, ostatnia dotyczy obrony podmiotowości człowieka oraz jego prawa do godności i godnej płacy w warunkach kapitalizmu. Wydaje mi się, że w Polsce, która tak wspaniale deklaruje miłość do papieża Polaka, potwierdza się to, że najtrudniej być prorokiem we własnym kraju. „Centessimus Annus” wciąż pozostaje tekstem nieznanym, tekstem do odkrycia.
– Nie tylko w Polsce. W całym Kościele powszechnym. A też i poza Kościołem. Niczego nie ujmując takim bolesnym sprawom jak np. aborcja, trzeba powiedzieć, że Jan Paweł II powiedział wiele ważnych rzeczy na temat poszukiwania prawdy, fascynacji pięknem, czynieniem dobra na wszystkich płaszczyznach ludzkiego myślenia i działania.
Z drugiej strony, nie jest tak, że wszystko, co powiedział papież, to ostatnia, najwyższa, nieomylna prawda obowiązująca pod groźbą utraty zbawienia wiecznego. Papież ma tego świadomość. Namawia nas – ale i ewangelików, i prawosławnych – do wspólnego przemyślenia jego posługi Kościołowi. Natomiast dla nas, katolików, jego głos ma szczególną wagę i powinien nas zobowiązywać do twórczego, a więc i krytycznego podejścia do jego myśli. Nie do krytykanctwa, lecz do prób prowadzenia rozmowy z papieżem. Kościół, chrześcijanie, tak jak i wszyscy inni ludzie, do prawdy dochodzą. Nie jesteśmy właścicielami prawdy.
– Czy sytuacja dojrzała do zwołania Soboru Watykańskiego III?
– Myślę, że nie nastąpi to szybko. Po Soborze Watykańskim II Kościół w znacznej mierze się zdecentralizował. Powstały synody kontynentalne, do których należy załatwianie spraw tychże lokalnych Kościołów. Dzięki temu Kościół katolicki zaczyna mieć coraz bardziej tożsamość lokalną. Np. Kościół hinduski zaczyna się różnić nie tylko sposobem odprawiania mszy, nie tylko kształtem ornatów, szat liturgicznych, ale także tworzy swoją teologię, prowadzi refleksję nad wiarą w inny sposób niż w Europie lub, powiedzmy, w Afryce. Różnica polega na tym, że opiera się na innej kulturze, na tamtej filozofii, używa innego instrumentu myślowego, innego aparatu pojęciowego.
My o Kościele myślimy według kategorii filozofii europejskiej. Natomiast oni mają swoje tradycyjne religie, np. teologowie hinduscy kładą nacisk, jeśli chodzi o duchowość, na to, że Kościół ma być bardziej medytujący, kontemplujący. Wykorzystują te elementy religii wschodnich, które pozwalają wiernym lepiej zrozumieć również chrześcijaństwo, a zwłaszcza to, że wiara w Boga wyraża się w trosce o człowieka, o jego potrzeby materialne również.
– To, co dzieje się nawet w odległych geograficznie od Europy Kościołach lokalnych, nie może nie wpłynąć na dłuższą metę również na nasz sposób odczuwania wiary.
– Oczywiście. Kościół rzymskokatolicki stoi teraz przed bardzo poważnym zadaniem: jak tworzyć jedność w różnorodności, aby to pozostawał jeden Kościół. Sytuacja nie jest jednak tak zupełnie nowa, ponieważ nawet w Europie Kościół katolicki nigdy nie był monolitem. Kościół w Polsce też staje wobec ogromnych przemian. Zanika tradycyjna religijność ludowa. Nie dlatego, że jest mało ceniona w Kościele, ale dlatego, że zmienia się struktura społeczna. Zwarte wsie, parafie, gdzie było pięć, sześć a nawet 10 tys. ludzi, przestają istnieć. W parafiach wiejskich księża zaczynają mieć ogromne kłopoty również natury materialnej. Wieś się wyludnia i ludzie nie mogą ich utrzymać. Jest to naturalny proces, ponieważ idziemy w kierunku społeczeństwa zurbanizowanego.
– Badania socjologiczne wykazują jednak pewną stabilność, jeśli chodzi o religijność w Polsce.
– Może to być cisza przed burzą. Przed ludźmi odpowiedzialnymi za Kościół w Polsce stoi ogromne zadanie przekształcenia tej tzw. religijności ludowej w katolicyzm bardziej świadomy, bardziej z wyboru niż z nawyku.
– A dyskusje w kwestiach dotyczących samego Kościoła? Na przykład spór o celibat?
– Odczuwa się ogromny brak prezbiterów i księży. Trwa w Kościele dyskusja, jakie są tego przyczyny. Co to oznacza? Myśląc o tym, musimy się także zastanawiać, co Pan Kościoła, Chrystus, chce nam przez to powiedzieć. Czy to my, ludzie, jesteśmy winni, że brakuje prezbiterów, powołań również do życia zakonnego, czy może rodzi się jakiś inny model Kościoła? Może nie trzeba takiej liczby duchownych, a ludzie świeccy muszą odzyskać swoje miejsce, zakony muszą zmienić swoje podejście do życia. Jan Paweł II mówi: ?Nie możemy się wyłączać z życia tego świata, przestańcie się lękać?. To jest napomnienie.
– A więc przestańcie się obawiać profanum, tj. sfery świeckiej, spraw, którymi wypełnione jest codzienne życie człowieka: pracy, miłości, rozrywki, polityki?
– Jan Paweł II patrzy na wszystko od strony pozytywnej. Mówi Kościołowi: przestańcie się lękać bogactwa przejawów życia tego świata, dobra tego świata.
– Kończąc sierpniową pielgrzymkę w Polsce, papież upomniał rodaków: ?Niech zapanuje duch miłosierdzia, bratniej solidarności, zgody oraz autentycznej troski o dobro naszej ojczyzny?. Czy papież nie za ostro do nas podszedł
– Myślę, że nie. Zwłaszcza jeśli chodzi o politykę, tutaj jesteśmy najbardziej nieporadni. Trudno wpaść w zachwyt nad tym, co zwłaszcza ostatnimi czasy dzieje się w naszym Sejmie. Musimy intensywnie uczyć się demokracji, jeśli chodzi o życie polityczne. W Kościele zaś musimy się uczyć umiejętności łagodzenia obyczajów.
– Ale czy nie jest trochę tak, że bariery są wciąż w naszej polskiej psychice? Nasuwają się w związku z tym dwa pytania: czy lewica, zdaniem ojca redaktora, jest do tej współpracy przygotowana i czy Kościół w Polsce jest do tego przygotowany.
– Nie twierdzę, że nic nie zostało zrobione, były pewne dosyć wyraźne gesty ze strony lewicy. Ale myślę, że byłoby dobrze uczynić jeszcze jakiś – nie wiem jaki – konkretny gest wobec tych, którzy, chcąc nie chcąc, będą postrzegali część lewicy jako postkomunistów, tak samo jak mówi się o postsolidarnościowcach. Nie mamy jeszcze sensownej nazwy dla tych obydwu „postów”, to wszystko dopiero się tworzy. Byłoby dobrze, żeby ze strony lewicy dało się zauważyć taki wyraźny gest, który by coś kosztował. Druga strona nie bez powodu czuje się pokrzywdzona.
Z naszej strony, być może, potrzebne jest coś w rodzaju jakiegoś gestu wyprzedzającego. Może coś na miarę listu biskupów polskich do biskupów niemieckich, ale w odniesieniu do naszych spraw wewnętrznych?
– Czy ewolucja wewnątrz Kościoła w Polsce coś takiego zapowiada?
– Generalnie rzecz biorąc, tak. (Poruszę jeden z aspektów, chociaż oczywiście automatyczne skojarzenie lewica-niewierzący nie ma dziś w Polsce uzasadnienia). Parę lat temu nasz Episkopat wydał dokument o miejscu niewierzących w parafii. Tu stało się coś bardzo ważnego. Okazuje się, że człowiek niewierzący jest nam bardzo potrzebny. Że ateizm przestaje być jakąś aberracją umysłową, ateista zaś z gruntu podejrzany moralnie. Przeciwnie. A więc do czegoś sensownego Pan Bóg ateistów na tym świecie potrzebuje. Może po to, aby nas, ludzi wierzących, pilnowali, żeby religia się nie stoczyła w jakiś zabobon, w jakąś magię, w coś takiego, co jest niegodne ani religii, ani tym bardziej człowieka. Mam też nadzieję, że człowiek religijny potrzebny jest ateiście, by jego światopogląd nie wyczerpywał się np. w materializmie praktycznym. I tak stara babcia parafia znowu może nas zadziwić.


Wacław Oszajca, ur. 28.10.1947 r. w Żwiartowie koło Tomaszowa Lubelskiego, kapłan Towarzystwa Jezusowego (SJ), redaktor naczelny jezuickiego miesięcznika „Przegląd Powszechny”, poeta, eseista, publicysta, laureat Nagrody Kultury Niezależnej za 1990 r. i wielu innych nagród literackich.

 

Wydanie: 50-51/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy