Nauka demokracji na oślej łączce

Nauka demokracji na oślej łączce

Demokracji możemy się nauczyć, jedynie trenując ją na co dzień

Prof. dr hab. Anna Giza-Poleszczuk – socjolog. Prorektor Uniwersytetu Warszawskiego ds. rozwoju i polityki finansowej. Kierowała Pracownią Badań nad Kapitałem Społecznym w Instytucie Socjologii UW, zasiada w radzie Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”. W 2015 r. ukazała się jej książka „Gabinet luster – o kształtowaniu samowiedzy Polaków w dyskursie publicznym”.


Pani profesor, czy jest jeszcze co sklejać?
– Nie tylko jest, ale i trzeba to robić. Brak zgody co do pewnych fundamentalnych wartości utrudnia nam porozumienie, ale powinniśmy poszukiwać wyjścia z tej sytuacji. Proszę zwrócić uwagę na tę milczącą większość, o której mało się mówi, bo uwagę koncentrujemy na wyłonieniu i oznaczeniu przeciwstawnych grup. Bardzo wiele osób nie uczestniczy w sporze, obserwuje to, co się dzieje, z dystansem, ale pewnie i z lekkim niepokojem. Moja dobra przyjaciółka powiedziała kiedyś, że nie podoba jej się ani polskie tak, ani polskie nie. Bez przerwy jesteśmy stawiani jako społeczeństwo przed koniecznością opowiadania się po jednej stronie wykreowanego sporu. Tymczasem większość nie chce się opowiadać za żadną jego stroną.

Ludzie chcą wiedzieć

Jesteśmy jednak skazani na odnoszenie się do podziału na dwa zwalczające się obozy, a milczącej większości w ogóle się nie uwzględnia. Czy jakiś rodzaj kleju społecznego mógłby jeśli nie połączyć, to przynajmniej zbliżyć do siebie te dwa obozy?
– Kiedy się zastanawiam, co można zrobić, żeby zbliżyć do siebie ludzi z przeciwnych obozów, myślę, że powinniśmy zacząć od rozumu. Ludzie go mają, co widać dobrze, jeśli spojrzymy na sferę życia prywatnego. Polacy są w niej inni niż w publicznych wcieleniach i rolach. Daleko nam do sytuacji, w której ludzie rozstają się pod wpływem polityki, rodziny dzielą się z powodu poglądów politycznych. Wbrew pozorom potrafią ze sobą rozmawiać, wypracować reguły współżycia i określić jego granice. W moim odczuciu największym problemem, który trzeba rozwiązać, jest brak uznawanych i cieszących się zaufaniem źródeł wiedzy o sprawach publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli pojawia się kwestia np. 500 zł na dziecko, to jedni mówią, że ucierpią najbiedniejsi, a drudzy – że najbiedniejsi skorzystają. Ci pierwsi powtarzają argumenty na temat niszczenia budżetu, ci drudzy mówią, że stać nas na to jako państwo. Jak w takiej sytuacji obywatel może wyrobić sobie zdanie? Nie ma żadnych faktów. Czy widzimy gdzieś ekspertyzę, diagnozę, wyliczenia pokazujące sens tych argumentów? Nie, ponieważ niczego takiego nie ma.
Co wobec tego nam zostało?
– Jedynym dostępnym środkiem jest wiara w którąś wersję opowieści, ale to nie ma nic wspólnego z wiedzą.
Wiara towarzyszy także ludziom, którzy są przekonani o konieczności wyboru jednej z dwóch opowieści dostępnych w debacie publicznej.
– Tak, ale ludzie nie chcą dokonywać wyboru w takich warunkach. W większości obywatele są zainteresowani przekroczeniem tego poznawczego horyzontu i to jest podstawowy problem. Mamy do czynienia z lekceważącym stosunkiem do społeczeństwa. Jesteśmy traktowani jako obiekt, którym instrumentalnie się zarządza, wykorzystując do tego różne zabiegi marketingowe. Tutaj komuś wbijemy szpilę, tam kogoś poniżymy. Jesteśmy skazani na ofertę, którą kreują dla nas media, ale także zawodowi doradcy polityczni do spraw marketingu, cudowni doktorzy analizujący kichnięcia poszczególnych polityków. Gdzieś utarło się przekonanie, że społeczeństwo jest czarną masą, którą trzeba trzymać w ryzach, bo nigdy nie wiadomo, co może ludziom przyjść do głowy. Doskonale wiemy z historii, że nie da się wszystkiego przewidzieć; dobrym przykładem są socjolodzy, którzy nie potrafili przewidzieć wydarzeń z lat 80. Ich badania pokazywały, że jest mała stabilizacja, wszyscy są zadowoleni, a więc widzimy, jak bardzo trzeba być ostrożnym podczas diagnozowania sytuacji społecznej.
Dziś w opisie społeczeństwa dominuje raczej brawura niż ostrożność i pokora.
– Dlatego trudno się dziwić ludziom, którzy biorą udział w tych igrzyskach. Nie ma żadnego poważnego informowania, żadnej instancji, od której obywatele mogliby uzyskać podstawowe informacje. Powinniśmy mieć szansę rozpoznania sytuacji i jej oceny, ale przy użyciu narzędzi krytycznego i analitycznego myślenia. Znaleźliśmy się w sytuacji, w której nikt już nie wie, jakie są fakty. Proszę np. zadać pytanie, ile nas kosztuje KRUS. Gwarantuję panu, że każdy powie coś innego. Ze strony przedstawicieli klasy politycznej i wspomagających ją ekspertów usłyszymy wykluczające się odpowiedzi. Gdy nie sposób sobie wyrobić racjonalnej opinii, jedni idą za konkretnym sztandarem partyjnym, a drudzy mówią: moja chata z kraja, ja sobie posiedzę i poczekam. To także wynik pewnego zaniechania ze strony organizacji trzeciego sektora, które nie zadbały o to, żeby ludzie byli dobrze poinformowani.
Wspomniała pani o źródłach, z których moglibyśmy czerpać wiedzę. Debata publiczna opiera się na ostrym podziale. Dwie strony konfliktu mają swoje ośrodki medialno-biznesowe, które produkują innego rodzaju wiedzę na temat otaczającej nas rzeczywistości. Na skutek takich praktyk obywatele zeszli do okopów i chyba na dobre się tam zadomowili.
– Niestety, nie wyjdą z tych okopów, ponieważ głęboko wierzą, że naprawdę są na wojnie. Podział na dwie Polski zostaje wzmocniony przez różne strony sceny medialno-politycznej. To wszystko obrasta w świadectwa i argumenty i zamienia się w wiedzę, którą uważamy za niepodważalną. Marzy mi się i wydaje krokiem w dobrym kierunku stworzenie na bazie wyższych uczelni obserwatorium danych publicznych. Jest duże zapotrzebowanie społeczne na tego rodzaju instrumenty, które uzbroją obywateli w konkretne wyliczenia, dane i analizy. Miałam bardzo pozytywne doświadczenia, kiedy podczas Euro 2012 prowadziłam ze swoim zespołem projekt sondażu deliberatywnego, dzięki któremu mogliśmy przedyskutować z mieszkańcami temat zagospodarowania po tej wielkiej imprezie wybudowanych za publiczne pieniądze stadionów i ich okolic. Chociaż na naszą prośbę odpowiedziały tylko władze Poznania.
Dlaczego tylko jedno miasto?
– Ponieważ panuje ogromny lęk przed obywatelami, którzy mogą wygadywać jakieś głupoty i trzeba będzie tego słuchać. Do tego dochodził lęk przed prawdą, czyli przed ujawnieniem, ile to kosztowało. Sondaż deliberatywny polega na tym, że różni interesariusze o przeciwstawnych potrzebach muszą się zgodzić co do faktów i możliwych scenariuszy. Proszę mi wierzyć, udało nam się zorganizować wielogodzinne debaty w zróżnicowanych grupach, gdzie obok kibica Lecha Poznań była starsza pani mieszkająca w pobliżu stadionu. Nie chodzi o to, żeby oni doszli do wspólnego stanowiska, tylko żeby zrozumieli różne punkty widzenia. Taki proces pozwala tym, których opcja znalazła się w mniejszości, poczuć, że zostali wysłuchani i że ktoś im to rzetelnie przedstawił. Opowiadam o tym, ponieważ najbardziej zaskakującym i budującym doświadczeniem dla tych ludzi było to, jak rozumnie zachowywali się obywatele, wbrew panującemu przeświadczeniu o ich kłótliwości.

Stereotypy społeczne

Zwykli obywatele potrafią się porozumieć, ale elity niekoniecznie mają tego świadomość – albo nie chcą jej mieć. Lęk przed społeczeństwem powoduje, że zaczynamy się posługiwać stereotypami społecznymi.
– Myślę, że są to wzajemne stereotypy, głęboko zakorzenione po obu stronach barykady. Niestety, coraz częściej się potwierdzają. Podam panu przykład. Władze samorządowe mają obowiązek przeprowadzania konsultacji społecznych, ale obawiają się ich, ponieważ z góry zakładają, że przyjdą ludzie, będzie awantura, pani w różowym berecie będzie krzyczała o złodziejach. Dlatego informują o nich np. tylko na stronie internetowej. I powodują, że spełniają się przepowiednie o wrzeszczących staruszkach, bo na takie konsultacje przyjdą tylko najbardziej zajadli nienawistnicy. Ludzie zaczynają mieć poczucie, że żyją w rzeczywistości stworzonej na potrzeby gier politycznych. Większość nie chce brać udziału jako ochotnicy w cynicznych sporach, tymczasem media instrumentalnie ich do tego mobilizują. To bardzo niekorzystne położenie, bo ich otoczenie społeczne i medialne wręcz uniemożliwia rozpoznanie sytuacji. Te osoby nie widzą, co jest pod podszewką sporów, a więc konkretnych interesów. Media nie dostarczą im wiedzy, bo poważne dziennikarstwo skończyło się jakiś czas temu. Pozostała nam wiedza na temat tego, kto kogo opluł i co powiedział. To wszystko sprawia, że nie mamy szans na racjonalną ocenę.
Te dwie grupy odwołują się do wykluczających się opowieści o świecie. Co dla jednych jest białe, dla drugich będzie czarne. Jak w takich warunkach możemy funkcjonować jako społeczeństwo?
– To schizofreniczny porządek. Cała ta medialna obrzydliwość, której jesteśmy świadkami, jednym daje alibi, bo mogą powiedzieć, że wyjeżdżają z kraju, a drugich osłabia, bo ludzie bezradnie rozkładają ręce, myśląc o sobie jako o kimś bez szans w starciu z dwiema potężnymi siłami. Jedynym wyjściem jest nauka myślenia, szukania informacji. Proszę zwrócić uwagę, ile w ostatnich latach zrobiono programów edukacyjnych pod kątem demokracji. Poszły na to miliony i co nam z tego zostało?
Zagrożona demokracja.
– No właśnie, niestety tak to wygląda. Jestem zwolenniczką poglądu, że uczymy się z doświadczenia. Wybitny filozof Spinoza powiedział, że jeśli ktoś uważa, że może coś zrobić postanowieniem umysłu, to śni na jawie. Mogę postanowić jeździć na nartach, ale jeśli nie poćwiczę na oślej łączce, w życiu na nartach nie pojadę! Demokracji możemy się nauczyć, jedynie trenując ją na co dzień.
Zamiast szumnych deklaracji nauka na oślej łączce.
– Zgadza się, dzięki temu wyrabiamy sobie demokratyczny mięsień. Jeżeli naprawdę chcielibyśmy uczyć demokracji, powinniśmy zadbać o samorządy szkolne, rady rodziców itd. Bo kiedy dziecko może się nauczyć demokracji? Tylko biorąc bezpośredni udział w procesie współdecydowania. Pamiętam, jak prowadziłam zajęcia dla studentów, wśród których były także osoby z zagranicy. Różnica między naszymi studentami a Niemcami czy Skandynawami była gigantyczna, ci drudzy zadawali najprostsze pytania, byli ciekawi, dlaczego tak mówię, wyrażali wątpliwości, a więc ich umysł był odporny na zaszufladkowanie. Zaniedbaliśmy krytyczne myślenie.
Żyjemy w warunkach, które nie sprzyjają refleksji nad stanem społeczeństwa. Jako obywatele przestaliśmy formułować najprostsze pytania czy wyrażać wątpliwości. Jesteś z nami albo przeciw nam, koniec, kropka.
– Zostaliśmy wytrenowani zgodnie ze schematem, w którym zawarty jest zestaw konkretnych pytań i odpowiedzi, ale bez jakichkolwiek oznak wątpliwości. Wszelkie przejawy krytycznego myślenia to grzech, w cenie jest niezachwiana opinia. Dlatego wszyscy ci, którzy myślą krytycznie, siedzą cicho z obawy przed pomówieniem o sympatię do jakiejś opcji albo popieranie jej. Naszą kulturę przenika tendencja do osądzania, zawstydzania i ferowania wyroków. Oceniają nas rodzice, nauczyciele, koledzy, przechodnie na ulicy, na ogół nie szczędząc negatywnych komentarzy. Bardzo silny jest lęk przed etykietowaniem, gdybym podczas dyskusji poprosiła o chwilę zastanowienia i pomyślenia w inny sposób na dany temat, oberwałabym jako pisówka. Z kolei w innym układzie, gdybym powiedziała, że to jednak nie fair, byłabym z przeciwnego obozu. Mamy do czynienia z dużą presją bycia „normalnym”, czyli niezauważalnym i niekontrowersyjnym. Ten mechanizm zabija umiejętność myślenia i samą demokrację. Jakiś czas temu mój znajomy z Francji powiedział, że niepokoi go nasz przemocowy model demokracji.
Dlaczego przemocowy?
– Bo traktujemy głosowanie jako akt przemocy. Zwrócił mi uwagę na fakt, że gdy pojawia się zagrożenie rozbieżnością zdań, od razu pojawia się propozycja głosowania. Mechanizm głosowania nie jest poprzedzony rozmową, wnioskowaniem i próbą zrozumienia drugiej strony. We Francji, kiedy pojawia się rozbieżność, to według słów mojego przyjaciela siadają do stołu i rozmawiają. Dopiero gdy mają poczucie, że sprawa została gruntownie przebadana, mogą ewentualnie głosować.

Nadzieja w młodych

Poddano nas tresurze – nieskomplikowana rzeczywistość, dwa kolory, jeden wybór i zero pytań. To wygląda na pewien proces wychowawczy, coś jak wychowanie do bezmyślności.
– Myślę, że to nie był zaplanowany proces, po prostu tak się działo przez lata. Trzeba jasno powiedzieć, że jesteśmy aktywnie zniechęcani do polityki. W ogóle to, co nazywamy polityką, okazuje się jakimś żałosnym spektaklem medialnym z walką frakcji w roli głównej. Polityka to troska o dobro wspólne, kwestia wyboru wartości, a tutaj tego w ogóle nie widać. Mamy do czynienia ze swoistym wirem. Znaleźliśmy się w takim momencie, że nie rozumiemy już nawet samych siebie. To, co mówimy na temat społeczeństwa, jest rodzajem zasłony, pod którą może się kryć coś innego. Dlatego tak trudno powiedzieć, co naprawdę myślimy.
Jesteśmy skazani na gotowe kategorie: ciemnogród, oświeceni, narzekający, uśmiechnięci – rytualna dewaluacja przeciwnika. Priorytetem wydaje się przekroczenie tych kategorii, bez tego wciąż będziemy skrępowani przez etykietki. Może powinniśmy poszukać nowego języka?
– Tak, przed nami proces poszukiwania nowego języka. I dużo pracy, by zobaczyć, co się nam mówi o nas samych, a także zastanowić się nad oddziaływaniem w ten sposób wiedzy. Dziś nie potrafimy dostrzec mechanizmów, które trzymają nas na uwięzi i sprawiają, że obracamy się w kręgu tych samych problemów i diagnoz. Ja pokładam dużą nadzieję w młodych ludziach. Dużo podróżują, nie są już tak poharatani emocjonalnie jak moje pokolenie. Widzę, jak młodzi ludzie zmieniają sposób myślenia, wyjeżdżając na studia za granicę. Uczą się tak np. innego typu komunikacji. Są znudzeni hamletyzowaniem, co z tą Polską, zamiast tego mówią, że to ich kraj, to im się podoba, a tamto nie, Polska przestaje być dla nich ciężarem. Traktują wyzwania stojące przed Polską jako codzienną, organiczną pracę. Nie cierpią na żaden kompleks mesjański. Ale oczywiście ta młodzież także nie ma dostępu do wiedzy, która pozwoliłaby jej przebudowywać sferę publiczną bez niepotrzebnego zacietrzewienia. Poza tym mamy dużo znaków gotowości na inne postępowanie. Takim przykładem jest Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, która zaprzecza naszej bezradności i nieumiejętności wspólnego działania.
Na pierwszym planie mamy jednak starcie ciemnogrodu z uśmiechniętą i radosną Polską, które jest wykreowanym medialnie spektaklem na potrzeby walki politycznej. Czy możemy sobie wyobrazić, że ci ludzie zaczną kiedyś mówić jednym językiem?
– Tak. Pamiętam, jak pierwszy raz pojawił się po katastrofie w Smoleńsku krzyż na Krakowskim Przedmieściu. Byłam wtedy zwolenniczką tezy, że to są fajni ludzie, tylko trzeba się do nich zbliżyć, dać im szansę i porozmawiać, co sama zrobiłam. Bardzo wiele osób mi za to dziękowało. Uwspólnianie wiedzy jest zawsze procesem zakładającym istnienie innych ludzi, dlatego tak istotne wydaje się przekraczanie wzajemnych uprzedzeń. Badania pokazują, że Polacy chętniej chowają się za stereotypami, niż mówią o sobie coś istotnego. Widzę jednak rosnący potencjał ludzi, którzy czekają na neutralną przestrzeń, gdzie mogliby porozmawiać np. na temat wartości. Jest ogromny głód dyskusji, tego, żebyśmy porozmawiali o Polsce w przyszłości. Ludzie czekają na sygnał, na zaproszenie do poważnej, spokojnej i rzeczowej rozmowy.
Wojnę na słowa zastąpić pracą nad jakością debaty publicznej.
– Właśnie, to podstawowe i dzisiaj najważniejsze wyzwanie, które przed nami stoi. Stworzono odgórnie obraz polskiego społeczeństwa, ale musimy pamiętać, że to, co widzimy na obrazkach skadrowanych przez media, jest bardzo wąskim wycinkiem rzeczywistości. Tak naprawdę na dole ludzie żyją ze sobą, obserwują świat i działają na poziomie lokalnym. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy ludzi pouczać, dyscyplinować, rozstawiać po kątach, czy jednak rozmawiać z nimi i szanować ich jako pełnoprawnych obywateli. Strategia życia społecznego, która wyrasta z negatywnych stereotypów, i debata, która te stereotypy odtwarza, z pewnością utrudnia nam rozwój. Dlatego najtrudniej dziś odpowiedzieć na pytanie, jakie jest polskie społeczeństwo.


Foto: Mariusz Gaczynski / East News Warszawa

Wydanie: 4/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Stefan2015
    Stefan2015 30 stycznia, 2016, 15:51

    Szanowna Pani Prof .Giza- Poleszczuk jako socjolog która na codzień zajmuje się analizą odczuć społecznych to tego typu konkluzje są bardzo … spóźnione. Tego typu wyczekiwanie jest niczym innym jak czekaniem na rozwinięcie się choroby „Społecznej”. Sama Pani potwierdza że część społeczeństwa przyjeła pozycję /nazwijmy to /oczekiwania gdyż zagubiło się w hierarchi wartości tworzących zdrową demokracje.Presja mediów które powinny być obiektywne ,a wykazujące się całą poletą wspierającą tendencyjności grup lobbistycznych nie przyczyniła się do aktywnego uczestnictwa z obawy przed narożeniem siebie na obelgi jak na załączonym obrazku „:Nie wstydzę się Polski …………… a polskiego ciemnego ludu.”/Nie chcąc widzieć siebie w tym zwierciadlanym odbiciu /Lansowanie tego typu aroganckich grup Polskiego społeczeństwa które uzurpuje sobie prawa w ten sposób do wypowiadania się w imienu nas wszystkich Polaków jest niczym innym jak brakiem poszanowania prawa demokracji.Pani Uniwersytet jak również wiele innych uczelni zajmujących się sprawami tego typu badań nie wykazały się umiejątnością właściwego reagowania na taką arogancje jako brak poszanowania praw demokracji.Tego typu uczelnie w naszym kraju były powołane między innymi jako „wentyle bezpieczeństwa „ do zachowania równowagi praw jako standardów demokracji.W myśl powiedzenia : „Ludzi się sprawdza w ekstremalnych warunkach” , muszę powiedzieć że ta sytuacja w Polsce jest odsłoną : nie jak pogubiło się polskie społeczeństwo ,tylko jak dalece tego typu niedojrzały te instytucje do uczestnictwa w lansowaniu wartości jako fundamentu tworzenia zdrowej demokracji.Demokracje w Polsce” tworzymy” od lat 80-tych,czyli około 35 lat .Z jakim efektem.? Jak mówi Bajerowskie powiedzenie :Jak się nic nie robi ,to się nic nie osiąga”.Stanie na boczku i opserwowanie toku wydarzen pozostawiając wpływ na rozwój kształtowania się naszej demokracji arogantom z jednej i ignorantom z drugiej strony, nie wpływa na należyty szacunek dla tych uczelni i osób podpisujących się: profesor, doktor hab. itd, itp.W myśl przysłowia : „Nie każdy kto trzyma pałeczkę drygencką w rence umie udowodnić że jest tą właściwą osobą na kapelmajstra.”

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy