Kaczyński gra na przesilenie – rozmowa z prof. Radosławem Markowskim

Kaczyński gra na przesilenie – rozmowa z prof. Radosławem Markowskim

Gdy kilka miesięcy temu mówiłem, że może polać się krew, zostałem wyśmiany, oskarżony o sianie paniki. Nadal podtrzymuję swoja opinię

Prof. RADOSŁAW MARKOWSKI – pracownik Polskiej Akademii Nauk i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, socjolog polityki, bada m.in. postawy polityczne i zachowania wyborców.

Rozmawia Krzysztof Pilawski

Panie profesorze, najwcześniejsze wybory – do Parlamentu Europejskiego – odbędą się dopiero za dwa lata, tymczasem emocje są takie, jakbyśmy za dwa dni mieli decydować o nowym układzie władzy w kraju. Co się dzieje?
– Opozycja PiS-owska nie pogodziła się z wynikiem ubiegłorocznych wyborów i prze do nowych. Nakręca koniunkturę na waśnie, wyprowadza ludzi na ulice, podgrzewa emocje, by doprowadzić do przesilenia. To przeciąganie struny wygląda na celowo zorganizowaną akcję, w której chodzi o to, by stało się coś naprawdę dramatycznego. PiS sprzyjają media, które nie mogą się powstrzymać od relacjonowania w duchu sensacji najbardziej prymitywnych form zachowania zarówno tłumu, jak i elit. Kamery stoją i są gotowe do zarejestrowania plucia, przepychanek i bicia. Niektóre osoby podające się za dziennikarzy usiłują wręcz kreować wydarzenia. Stefan Niesiołowski nie jest politykiem z mojej bajki, ale to, co zrobiła pani Ewa Stankiewicz, uważam za zwykłą prowokację. Takie „dziennikarstwo” w przeważającej części cywilizowanych krajów skutkuje wykluczeniem ze stowarzyszenia dziennikarzy… Mimo to wszystkie media nagłośniły sprowokowany przez nią incydent. Do tego jeszcze te ciągłe sondaże. W większości krajów świata nie do pomyślenia jest zadawanie tuż po wyłonieniu parlamentu pytania, na jaką partię zagłosowaliby obywatele, gdyby wybory odbyły się w najbliższą niedzielę. Dochodzi do absurdów – przed naszą rozmową telefonowali do mnie dziennikarze, prosząc o komentarz do wyników sondażu ulicznego przeprowadzonego przez studentów wśród przechodniów. Rzecz jasna, odmówiłem, ale oni pewnie w końcu znaleźli jakiegoś politologa. To wszystko nakręca atmosferę emocji, politycznej niestabilności.

ZDRAJCA TO JUŻ ZA MAŁO

A może tę atmosferę uzasadnia źle przyjęte przez zdecydowaną większość obywateli wydłużenie wieku emerytalnego?
– Reforma jest niezbędna. Gdy w 1889 r. Bismarck nakazał wypłacanie emerytur po ukończeniu 65. roku życia, dotyczyły one niewielu osób, bo większość umierała wcześniej. W 2040 r., po pełnym wejściu w życie reformy emerytalnej uchwalonej przez Sejm, mieszkańcy Polski będą żyć przeciętnie pewnie 90 lat, czyli statystycznie pozostaną emerytami przez 23 lata. Wiek emerytalny wydłużono w ostatnich 20 latach w wielu krajach Europy, to naturalny skutek procesów demograficznych. Nie powinienem jednak wyręczać rządu – to on ma za zadanie wytłumaczyć obywatelom, dlaczego zdecydował się na podobny krok. Niestety, zamiast odbyć poważną rozmowę z obywatelami, władze ograniczyły się do pokazania głupich spotów w telewizji. To nie sprzyjało poziomowi dyskusji ani akceptacji tej ważnej i koniecznej zmiany.
W sejmowej debacie nad ustawą też górę wzięły emocje. Rząd został oskarżony o dokonywanie eutanazji narodu, Jarosław Kaczyński zaś porównał Donalda Tuska do Adolfa Hitlera.
– Jeden z dziennikarzy przekonywał mnie, że wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego sprowokował Donald Tusk, przypominając słowa Lecha Kaczyńskiego o konieczności podniesienia wieku emerytalnego. Ale tych dwóch wystąpień nie można stawiać w jednym szeregu! Wydaje mi się, że doszliśmy już do ściany, skoro szefowi PiS epitet zdrajca wydaje się za słaby, więc przywołuje Hitlera.
W tym samym czasie związkowcy oblegający Sejm powiesili portret premiera na szubienicy, spalili podobizny ministrów, zablokowali wyjście z gmachu parlamentu – przebywali w nim m.in. ci, których symbolicznie wieszano i palono.
– Nie wyobrażam sobie, żeby brytyjscy związkowcy mogli zablokować pałac westminsterski z deputowanymi i rządem Davida Camerona i pluć na wychodzących polityków. Gdybym przyszedł pod czyjeś mieszkanie, zabił deskami drzwi i opluwał lokatora próbującego się wydostać, natychmiast zgarnęłaby mnie policja. Brak zdecydowanej reakcji policji na zachowanie tłumu zebranego pod Sejmem to chyba bardziej przerażające zjawisko niż samo plucie przez tłum na przedstawicieli polskiego parlamentu. Ja na miejscu ministra spraw wewnętrznych poważnie bym się zastanowił nad dymisją szefa policji. Chyba że rządzący chcieli zrobić z siebie ofiary, licząc na współczucie obywateli.

NIE CHOWAĆ GŁOWY W PIASEK

Demonstrowanie słabości zachęca raczej do jeszcze większej agresji.
– W latach 20. ubiegłego wieku drwiono z „pajaca z Wiednia”, „nieudanego malarza”. Coś tam wrzeszczał, wykrzykiwał. Inteligencja się nim brzydziła, uważała, że w ogóle nie wypada reagować na wystąpienia wariata. Nie chcę dosłownie porównywać obecnej sytuacji w Polsce z tamtą, bo z tamtymi konsekwencjami niczego nie da się porównać, ale zalążki i mechanizm są poważne i groźne. Dotyczą fundamentów wolności i demokratycznego państwa.
Nie wiem, czy, jak postulował Lech Wałęsa, na związkowców – łącznie z przewodniczącym Piotrem Dudą – powinny spaść policyjne pałki, ale na pewno ci ludzie powinni wysłuchać wykładu o tym, na czym polega demokracja przedstawicielska. Obywatele wybierają parlament, a ten wyłania rząd, który w ich imieniu sprawuje władzę. Jego pracę rozliczają w czasie kolejnych wyborów. Nikomu nie można zabronić protestów, jednak naruszanie prawa związane z ograniczaniem wolności, przemocą, pogróżkami i obelgami kierowanymi pod adresem osób publicznych powinno spotkać się ze zdecydowaną reakcją. Policja i prokuratura nie mogą wciąż chować głowy w piasek i udawać, że nic się nie dzieje.
Codziennie słyszymy lub czytamy w internecie nawoływania do „wyciągnięcia szczura” i „powieszenia szubrawca”. Młode pokolenie wyrasta w atmosferze obrzucania polityków rządzących najgorszymi obelgami ze strony ich oponentów. To się nie rozejdzie po kościach. Za kilka lat, gdy – być może – rządzić będą dzisiejsi przeciwnicy Tuska, także pod ich adresem będą wykrzykiwać: „Zdrajcy, sprzedawczyki!”. Bo nie będzie już żadnych granic, żadnych hamulców powstrzymujących przed podobnym zachowaniem.
Czy eskalacja emocji i akcji ulicznych może tak zaostrzyć konflikt polityczny, że jedynym rozwiązaniem będą przyspieszone wybory?
– Na pewno tak, choć do wcześniejszych wyborów może dojść także z innych przyczyn – np. utraty przez koalicję bardzo niewielkiej większości w Sejmie. Kilku posłów PO może przecież przejść do Ruchu Palikota. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze ma problem, czy jest w koalicji, czy też nie.
Sondaże raczej nie zachęcają PSL do opuszczenia rządu.
– To ważny argument trwania gabinetu Donalda Tuska. Należę do nielicznych politologów, którzy oceniają ubiegłoroczny wynik PSL jako katastrofę. PSL jest partią klientystyczną, buduje wpływy na rozdawnictwie posad i środków finansowych. W poprzedniej kadencji PSL rozdało wielką część funduszy europejskich. Powinno liczyć na 20% lub więcej w wyborach, a dostało niewiele ponad 8%. Tak marny wynik może wskazywać na to, że obecna kadencja będzie ostatnia dla partii Waldemara Pawlaka. Z tego powodu gotowość PSL do opuszczenia partnera jest niewielka.

W CO GRAJĄ MILLER I PALIKOT

Nie widzę podobnego zagrożenia dla Platformy ze strony Ruchu Palikota – choć nie jest w koalicji, 36 jego posłów poparło podniesienie wieku emerytalnego. Palikot przypomina poduszkę bezpieczeństwa PO.
– W sprawie emerytur zachowanie posłów Ruchu Palikota było zgodne ze stanowiskiem większości jego zwolenników. Ale za chwilę może wyniknąć inna ważna kwestia, w której Palikot zagłosuje przeciwko rządowi. Koalicja Platformy z Ruchem Palikota nie wydaje mi się możliwa ze względu na wzajemną niechęć elektoratów. Bardziej prawdopodobna jest kooptacja do obecnej koalicji SLD.
Leszek Miller niedawno śpiewał „Mury” ze związkowcami z „Solidarności”, protestującymi przed Kancelarią Premiera, pokazując w ten sposób, że bliżej mu do PiS niż do PO.
– Myślę, że w SLD są ludzie, którzy czytają wyniki badań i wiedzą, że na pierwszym miejscu priorytetów ich wyborców jest niedopuszczenie Jarosława Kaczyńskiego do władzy. Co innego postraszyć i zaszantażować rząd, a co innego zdecydować się na realne zbliżenie.
Włodzimierz Czarzasty, dziś jeden z głównych rozgrywających w SLD, jeszcze przed ubiegłorocznymi wyborami twierdził, że należy się szykować do kolejnych. Leszek Miller zapowiedział, że tego lata nie da spokoju wypoczywającym nad morzem, na Mazurach i w górach. Ta wakacyjna kampania wskazuje, że i on czuje rychłe wybory.
– Gdyby Janusz Palikot lub Leszek Miller zobaczyli, że w ciągu kilku miesięcy wynik sondażowy ich partii jest znacznie lepszy niż uzyskany w wyborach, mogliby dążyć do nowego rozstrzygnięcia. Na razie niczego takiego nie obserwujemy. Nawet gdyby słupki w sondażach poszły w górę, to też niczego by nie przesądziło. W przypadku małych partii wyniki badań często odbiegają od realnych – uzyskanych w wyborach.
Leszek Miller obiecuje, że gdy wróci do władzy, uchyli podniesienie wieku emerytalnego i wprowadzi 50-procentowy podatek dla najbogatszych. To nie wskazuje na możliwość porozumienia z PO.
– Pan Leszek Miller zachowuje się jak lider małej partii opozycyjnej, która chce urosnąć. Jego zachowanie przypomina mi trochę Jarosława Kaczyńskiego, który w 2005 r. wjechał do Sejmu na hasłach Polski solidarnej, a następnie dokonał klasycznego zabiegu ortodoksyjnych liberałów – zniósł najwyższy próg podatkowy, oszukując swoich wyborców. Politycy, dążąc do władzy, chwytają się różnych pomysłów. Leszek Miller w 2001 r. obiecywał, że gdy SLD obejmie rządy, gruszki wyrosną na wierzbie. Jakoś sobie nie przypominam, żeby wyrosły, a finał cztery lata później był tragiczny.
Może jednak Leszek Miller dobrze odczytuje przesunięcie nastrojów – kiedyś, gdy niemal każdy chciał być w centrum, poszedł trzecią drogą wytyczoną przez zachodnich socjaldemokratów, teraz, gdy centrum się chwieje, postawił na wyrazistość.
– Centrum nadal trzyma się mocno. Nie jesteśmy Francją z 85-procentową frekwencją wyborczą i niewielką grupką pasywnych, o których względy można walczyć. W Polsce aż połowa obywateli jest bierna. Większość z nich to nie radykałowie, lecz osoby lokujące się w centrum. Można je wziąć spokojem i umiarem, a nie jakąś radykalną wersją wydarzeń. Jeśli panowie Miller i Czarzasty chcą powiększyć swój elektorat do 12%, najwyżej 15%, mogą demonstrować wyrazistą lewicowość. Ale jeśli Leszek Miller zamierza – jak zapowiada – przestać być opozycją i wprowadzić do Sejmu ponad setkę posłów, zdobyć wyraźnie ponad 20%, musi podążać w kierunku umiaru i centrum.

SEKTA KACZYŃSKIEGO

Sondaże wskazują, że nieokazujące umiaru PiS ma szansę wygrać kolejne wybory. Sprzyja mu mobilizacja własnego elektoratu i zniechęcenie polityką wielu obywateli o innych sympatiach. Pamiętam wybory w 2005 r. – przy rekordowo niskiej, zaledwie 40-procentowej frekwencji PiS zdobyło 27% głosów i zdołało utworzyć rząd.
– Od dawna powtarzam, że PiS działa na dwóch poziomach. Pierwszy poziom Norman Davies nazwał usektowieniem. Znaczna część elektoratu PiS jest sektą, która ślepo wierzy Jarosławowi Kaczyńskiemu. Także wtedy, gdy, patrząc na czarne, mówi: białe. Mamy setki kilometrów autostrad, jednak prezes PiS potrafi stanąć przed górką ziemi i powiedzieć: niczego nie zbudowano. Jego wyznawcy są przekonani, że mówi prawdę. W badaniu, które przeprowadziliśmy w 2010 r., 67% zwolenników PiS zaprzeczyło, by Polska w roku poprzednim była „zieloną wyspą” – jedynym krajem w Unii Europejskiej ze wzrostem gospodarczym. A przecież był to fakt oczywisty, bezsporny, wielokrotnie nagłaśniany. Szef PiS stara się tak zamącić w głowach swoim zwolennikom, by byli gotowi pójść za nim w każdych okolicznościach, nie pytając po co. Obiektem drugiego poziomu oddziaływania są sympatycy konkurencyjnych partii – chodzi o obrzydzenie im polityki, zniechęcenie do udziału w wyborach, wytworzenie takiej atmosfery, aby ludzie opuścili ręce w geście rezygnacji: „Chrzanić ich wszystkich, niech robią, co chcą, niech już przyjdzie ten Kaczyński”. Platforma jakby w ogóle nie zrozumiała tej strategii PiS – rząd schował się do gabinetów, nie odpowiada na zarzuty, nie wyjaśnia motywów swoich decyzji, nie prostuje kłamstw opozycji.
Rozpylona nad Smoleńskiem mgła i bomby na pokładzie Tu-154 raczej zyskują niż tracą na popularności.
– Wydaje się, jakby ten rząd nie tylko się wycofał, ale wręcz skapitulował. Jak inaczej wyjaśnić fakt, że nie podejmuje dyskusji w sprawach, które – jak widać – bardzo żywo interesują obywateli? Zupełnie tego nie rozumiem, bo przecież w Polsce nie dzieje się nic bardzo złego. Przeciwnie – stale słyszę podziw znajomych przylatujących z zagranicy, że nasz kraj zmienia się tak szybko. Wciąż mamy jeden z najwyższych wskaźników wzrostu gospodarczego w Unii. Rzecz jasna, są powody, by krytykować rząd za wiele zaniedbań i zaniechań w służbie zdrowia, edukacji, infrastrukturze. Ale nie dzieje się nic, co uzasadniałoby eskalację napięcia, z jaką mamy do czynienia. Platforma chyba nie zdaje sobie sprawy, że bardzo wielu jej wyborców jest rozczarowanych nie tym, co partia robi, lecz tym, że nie reaguje na propagandę i mobilizację PiS.
A może po opadnięciu emocji związanych z podniesieniem wieku emerytalnego, po Euro i wakacjach PiS już nie zdoła rozniecić podobnych emocji?
– W tej kwestii bardzo wierzę w PiS – oni zawsze coś znajdą: studnię na Suwalszczyźnie, która wyschła z winy Tuska, albo kolejny dowód, że rząd sprzedał Polskę Berlinowi i Moskwie.
Może być jeszcze groźniej?
– Gdy kilka miesięcy temu mówiłem, że może polać się krew, zostałem wyśmiany, oskarżony o sianie paniki. Nadal podtrzymuję opinię, że gwałtowne przesilenie jest realne. Mamy środowisko polityczne, które skutecznie mobilizuje do radykalnych wystąpień rzesze swoich zwolenników. PiS nie jest normalną partią, lecz grupą, która demontuje pryncypia i podstawy polskiej demokracji. PiS rzekomo walczy o polskość. Paradoks sytuacji polega na tym, że jeśli Jarosław Kaczyński dojdzie do władzy, w jego wersji polskości może zabraknąć miejsca dla demokracji. Natomiast demokratyczny porządek, o czym możemy się przekonać każdego dnia, zapewnia miejsce dla różnych polskości, w tym tej w wersji PiS. Obowiązkiem rządu jest zachowanie bezpieczeństwa, spokoju i poszanowania reguł demokratycznych w państwie. Nie może być pobłażania dla tych, którzy je lekceważą. To jest absolutny fundament.

Wydanie: 21/2012

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. niepokorna
    niepokorna 22 maja, 2012, 12:16

    Wywiad z prof. Markowskim w Przeglądzie nr.21 wprawił mnie z zdziwienie. W zdziwienie dlatego, że mieni się on być socjologiem (wprawdzie socjologiem polityki, ale zawsze). Z wywiadu wynika ni mniej ni więcej, że jest tylko przedstawicielem 20% szczęśliwców, którzy zostali beneficjentami transformacji. Do tego z Warszawy, skąd pan profesor nie wychylił prawdopodobnie nosa od dłuższego czasu. Dlatego polecam mu wyjazd jakieś 20 km za Warszawę, taki mały survival bez samochodu, obstawy i zapasu dobrej żywności, np. na 2 tygodnie. Niech zabierze ze sobą ze 300zł, bo to jest przeciętna kwota, jaką na 2 tygodnie mają do przeżycia tubylcy.Tyle moich rad. Teraz o „odkryciach” pana profesora, których dokonał zapewne w zaciszu swego gabinetu, posługując się głównie raportami GUS i oficjalnymi danymi rządowymi. N.bene bezinteresowna i bezkrytyczna miłość do rządu przebija w każdym słowie pana profesora.
    Odkrycie nr.1: ludzie protestujący pod sejmem nie mają żadnego powodu do protestów i są jedynie bezwolną masą wodzoną na pasku prowokatorów z PiS-u. Jest dokładnie odwrotnie: to osłabiony PiS „przykleja” się do wszystkich protestów społecznych, wyrabiając sobie w ten sposób twarz społecznie wrażliwej formacji, podczas kiedy taką nigdy nie był(co pan profesor słusznie zauważył).
    Odkrycie nr.2: Ruch Palikota stoi w opozycji do Platformy. Tutaj rację ma przeprowadzający wywiad dziennikarz, sugerując, że RP przypomina poduszkę bezpieczeństwa PO.
    Oskrycie nr.3: w Polsce nie dzieje sie nic bardzo złego, wręcz przeciwnie(i tu następuje infantylna wzmianka o podziwie, w jaki wprawia zmieniająca się Polska jego przyjaciół z zagranicy). To zostawiam bez komentarza. Bo musiałabym być niegrzeczna. Ja nie jestem warszawską damą ani socjolożką, jestem prowincjuszką z wykształceniem technicznym, a więc twardo stąpam po ziemi. Z racji swojego zawodu miałam styczność z ludźmi ciężkiej pracy fizycznej, słabo opłacanymi, wykorzystywanymi i ciągle straszonymi zwolnieniem z pracy(bo na twoje miejsce…itd.). Może dlatego nie rozumiem wywodów pana profesora, nie zgadzam się z dogmatem o konieczności podniesienia wszystkim wieku emerytalnego oraz nie wierzę w zbawcze dla wszyskich skutki legendarnego już, polskiego wzrostu gospodarczego. Jednego jestem pewna:pan profesor żyje na bardziej zielonej wyspie, niż moja.

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Anonimowy
      Anonimowy 1 sierpnia, 2013, 11:42

      Zwykle nie komentuję anonimowych wpisów, ale w tym przypadku robię odstępstwo od tej zasady, ponieważ Pani, która określa siebie, jako prowincjuszkę z wykształceniem technicznym, jest mądrą kobietą, a z takimi warto rozmawiać i popierać Ich.
      Jest duża grupa ludzi, zwłaszcza w budownictwie, którzy w tej chwili są zatrudniani na najniższym wynagrodzeniu, w dodatku na pół etatu. (Daje to około 8.000 zł rocznego dochodu). W rzeczywistości pracują po 10 godzin dziennie i resztę wynagrodzenia otrzymują z ręki do ręki, bo to pozwala właścicielowi firmy osiągać większe zyski. Jestem ciekaw, czy Pan prof. Markowski policzył kiedyś ile wyniesie emerytura tych ludzi, wyliczona na bazie 8.000 zł rocznego dochodu?
      Jeśli chodzi o legendarną „zieloną wyspę”, na której kryzys nie jest taki straszny, to nie jest zasługą Rządu, ani profesorów dorabiających różne teorie do istniejącej sytuacji. To jest zasługa polskiego społeczeństwa, które przez 60 lat żyło w warunkach permanentnego kryzysu i nauczyło się obywać byle czym.
      Jedno jest pewne, że marzeniem przedsiębiorcy jest, żeby sprzedawać jak najwięcej wyprodukowanych towarów lub usług, a jednocześnie płacić jak najmniej swoim pracownikom. I dopóty nie będzie lepiej, póki Rząd i profesorowie nie zrozumieją, że zbyt towarów jest możliwy tylko wtedy, kiedy społeczeństwo ma za co kupować.
      Andrzej Sikora

      Odpowiedz na ten komentarz
    • Andrzej Sikora
      Andrzej Sikora 2 sierpnia, 2013, 17:13

      Zwykle nie komentuję anonimowych wpisów, ale w tym przypadku robię odstępstwo od tej zasady, ponieważ Pani, która określa siebie, jako prowincjuszkę z wykształceniem technicznym, jest mądrą kobietą, a z takimi warto rozmawiać i popierać Ich.
      Jest duża grupa ludzi, zwłaszcza w budownictwie, którzy w tej chwili są zatrudniani na najniższym wynagrodzeniu, w dodatku na pół etatu. (Daje to około 8.000 zł rocznego dochodu). W rzeczywistości pracują po 10 godzin dziennie i resztę wynagrodzenia otrzymują z ręki do ręki, bo to pozwala właścicielowi firmy osiągać większe zyski. Jestem ciekaw, czy Pan prof. Markowski policzył kiedyś ile wyniesie emerytura tych ludzi, wyliczona na bazie 8.000 zł rocznego dochodu?
      Jeśli chodzi o legendarną „zieloną wyspę”, na której kryzys nie jest taki straszny, to nie jest zasługą Rządu, ani profesorów dorabiających różne teorie do istniejącej sytuacji. To jest zasługa polskiego społeczeństwa, które przez 60 lat żyło w warunkach permanentnego kryzysu i nauczyło się obywać byle czym.
      Jedno jest pewne, że marzeniem przedsiębiorcy jest, żeby sprzedawać jak najwięcej wyprodukowanych towarów lub usług, a jednocześnie płacić jak najmniej swoim pracownikom. I dopóty nie będzie lepiej, póki Rząd i profesorowie nie zrozumieją, że zbyt towarów jest możliwy tylko wtedy, kiedy społeczeństwo ma za co kupować.
      Andrzej Sikora

      Odpowiedz na ten komentarz
  2. bora 3
    bora 3 9 czerwca, 2012, 20:31

    Podzielam poglądy p.profesora.Czas EURO i wakacje pozwolą na przygotowanie jesiennej ofensywy PiS p-ko Platformie.Co będzie jej zaczątkiem tego nikt /poza najściślejszym kierownictwem PiS/ nie przewidzi.Może to być wspomniana w tekście studnia,wypadek drogowy,pożar,czyjaś śmierć w szpitalu lub na ulicy, no i wrak smoleński i wiele,wiele innych zdarzeń i obiektów.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy