Co komu skapnie – rozmowa z prof. Andrzejem Rychardem

Co komu skapnie – rozmowa z prof. Andrzejem Rychardem

Młodzi walkę między PO a PiS traktują jako grę między dwoma wujkami nie z tego świata

Prof. Andrzej Rychard  – dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN

Nadal jest pan zwolennikiem tezy, że Polacy bardziej się przystosowali do reguł kapitalizmu niż do zasad demokracji?
– Uważam, że ta teza jest prawdziwa, a czy jestem jej zwolennikiem, bo się z tego cieszę, to już inna kwestia. Może nam być smutno, że jesteśmy bardziej konsumentami niż obywatelami, aczkolwiek nie sądzę, aby musiało to być szczególnie smutne.

Dlaczego tak pan myśli?
– Po 1989 r. wielokrotnie zauważano, że społeczeństwa postkomunistyczne, które wykazały się aktywnością w doprowadzeniu do upadku poprzedniego systemu, potem stały się pasywne. Już wtedy byłem zwolennikiem tezy, że to nie jest ewolucja od aktywności do pasywności, ale ewolucja form aktywności. Dotychczasowa aktywność o charakterze kontestacyjno-politycznym przesunęła się w inne sfery, częściej o charakterze jednostkowym, dostosowawczym, dziejącym się raczej w mikrostrukturach życia zbiorowego niż w ruchach społecznych. Na to, że Polacy są aktywniejsi na niwie rynkowej – jako producenci i konsumenci – a nie na poziomie politycznym, można znaleźć wiele przykładów, wręcz dowodów empirycznych.

Nie ma pan odczucia, że owo dostosowanie do reguł gry rynkowej jest bardziej podszyte strachem przed utratą pracy niż akceptacją, co powoduje, że ludzie się nie buntują albo robią to rzadko, bo uznali, że nie da się zmienić ich sytuacji?
– Trudno byłoby zakwestionować to, co pan mówi. Zwykle u podłoża zaangażowania politycznego leżą jakieś emocje: entuzjazm bądź niezgoda na coś i jakiś kolektywny protest. Zaangażowanie o charakterze rynkowym, zarówno po stronie konsumentów, jak i pracowników oraz producentów, jest w dużym stopniu wymuszone regułami systemu gospodarczego. Rynek nas otacza i wymusza pewne dostosowanie do niego, co wcale nie oznacza, że robimy to z jakimś szczególnym entuzjazmem.

EGALITARYZM SYTUACYJNY

Co może wynikać z faktu, że jesteśmy bardziej konsumentami, pracownikami, producentami niż obywatelami? I czy w przyszłości musi to mieć negatywne skutki?
– Trudno dziś wyrokować. Na te pytania socjolodzy będą mogli odpowiedzieć, jeżeli stale będą obserwować zjawisko dostosowania społecznego do realiów życia gospodarczego. Notabene z lepszym dostosowaniem do rynku niż używaniem demokracji współbrzmi to, że zmieniają się formy wyrażania niezadowolenia w Polsce. Wybitny ekonomista amerykański Albert Hirschman w książce „Exit, Voice, and Loyalty” („Lojalność, krytyka, rozstanie”) pisał, że są dwa główne sposoby wyrażania niezadowolenia z sytuacji: voice (krytyka) i exit (rozstanie).

Polacy coraz mniej używają voice, a coraz częściej stosują exit.
– Exit dla Hirschmana jest bardziej strategią ekonomiczną, ale także indywidualną. Voice jest zwykle kolektywny. Teraz widzimy, że pojawiają się frustracje nie tylko na tle materialnym, ale choćby z powodu niezadowolenia z systemu edukacji, zdrowia czy dostępu do informacji. Nie zawsze przybierają one formy otwartych protestów, do których władza i społeczeństwo się przyzwyczaiły. Niekiedy są to formy exit, czyli wychodzenia, nieuczestnictwa, emigracji. Każda władza wiedziała i mniej więcej wie, jak sobie radzić z otwartymi protestami, ale z taką formą protestu jak exit już nie bardzo. Przy czym exit nie musi występować wyłącznie w postaci masowych wyjazdów emigracyjnych, chociaż one są oczywiście najważniejsze. Chodzi o wszystkie formy, jak ja to nazywam, wyciekania poza system, ucieczki w rozmaite enklawy. Coraz bardziej rośnie grupa ludzi, którzy są poza głównym nurtem życia publicznego, nie dostosowują się do tej gospodarki. I wcale nie jest powiedziane, że z tej dużej grupy nieuczestniczących w oficjalnej polityce nie wyłoni się kiedyś jakiś bardzo radykalny ruch polityczny.

Jeszcze nie tak dawno socjolodzy wskazywali, że polskie społeczeństwo jest zsocjalizowane, przykłada dużą wagę do egalitaryzmu. Jak to pogodzić z przeświadczeniem, że Polacy zaakceptowali warunki narzucone im przez kapitalizm w obecnym kształcie?
– Moim zdaniem, polski egalitaryzm jest bardziej egalitaryzmem sytuacyjnym niż ideologicznym. Mój ogląd wzmacniają wyniki badań prof. Leny Kolarskiej-Bobińskiej, dzisiejszej minister nauki, która wykazała, że egalitaryzm Polaków był pewnego rodzaju racjonalną strategią obrony grupowych interesów ekonomicznych. Dlaczego ów egalitaryzm nazywam sytuacyjnym? Bo pojawiła się sytuacja, w której zróżnicowanie ekonomiczne zaczęło się opierać na zasadach merytokratycznych, co mówili i dokumentowali socjolodzy, choćby prof. Henryk Domański w latach 90. XX w. Wtedy wyraźnie rosła korelacja pomiędzy poziomem wykształcenia a dochodami z pracy. To spowodowało pierwszy bum w szkołach wyższych, bo ludzie dostrzegli, że opłaca się mieć wyższe wykształcenie. Wtedy być może zostawiono ten egalitaryzm z tyłu, ponieważ zróżnicowanie płac było w miarę akceptowane.

Ale ten kierunek merytokracji załamał się jakieś 10 lat temu.
– I badania prof. Domańskiego też to pokazują. Tłumaczy on, że bardzo wzrosła podaż, czyli liczba osób z wyższym wykształceniem, a popyt mierzony liczbą stanowisk wymagających takiego wykształcenia wcale nie wzrósł. Mimo całego mówienia o budowaniu u nas gospodarki opartej na wiedzy okazuje się, że w systemie gospodarczym, który mamy, wcale nie potrzeba tylu wykształconych. Ta podaż sprawiła, że głównie młodzi ludzie z wyższym wykształceniem wypuszczani przez różnego rodzaju uczelnie musieli zajmować coraz niższe miejsca w hierarchii społecznej i nie zarabiali dużych pieniędzy. I to jest pewnego rodzaju problem dla władz Polski.

Sfrustrowani studenci i absolwenci uczelni nie staną się nowym proletariatem, który zastąpi wielkoprzemysłową klasę robotniczą?
– Tego typu gdybania snute przez niektórych socjologów nie sprawdziły się i nie sprawdzą, dlatego że ci młodzi na rynku pracy są indywidualnymi graczami, nie mają już tej siły, jaką daje bycie we wspólnocie.

Do tego emigracja, która też jest wentylem bezpieczeństwa.
– Oczywiście, że jest wentylem. Exit zastępuje voice, jak przedtem mówiliśmy. Byłoby uproszczeniem stwierdzenie, że gdyby wszyscy ci, którzy wyjechali, zostali w Polsce, zrobiliby tu rewolucję, ale na pewno emigracja przyczynia się do osłabienia konfliktu społecznego, liczebności sfrustrowanych.

MECHANIZMY ROZWARSTWIENIA

Czy charakter narodowy Polaków sprzyja dostosowywaniu się do reguł kapitalizmu? Jedną z naszych cech jest kombinatorstwo, obchodzenie prawa, unikanie płacenia podatków. Te cechy można znaleźć i u ludzi na najniższych szczeblach hierarchii społecznej, i wśród kadry kierowniczej, i wśród pracodawców, księży nie wyłączając.
– Myślę, że to, co nazywamy charakterem narodowym Polaków, jest zestawem ludowych (w szerokim sensie) przekonań na temat tego charakteru, które nie do końca wytrzymałyby test empiryczny. Pierwszy lepszy przykład: pan powiedział o unikaniu płacenia podatków. A ja postawię tezę odwrotną, że wprowadzenie podatku od dochodów osobistych i uzyskanie bardzo wysokiego poziomu jego płacenia w skali masowej jest jednym z najbardziej niedocenianych sukcesów polskiej transformacji. Ciekaw jestem porównania, jak płacą podatki przedsiębiorstwa, a jak ludzie. Wydaje mi się, że ludzie płacą lepiej niż firmy. Jestem przekonany, że jeśli się porówna funkcjonowanie podatków w Polsce i np. w Rosji, to ich ściągalność jest u nas wyższa. Myślę, że to bardzo wdzięczne pole do badania dla socjologów i ekonomistów, bo w namacalny sposób pokazuje, na ile ludzie są dostosowani do reguł życia gospodarczego. Podatki nie potwierdzają stereotypu, że Polak to kombinator, który tylko patrzy, jak by coś skręcić i uciec na Cypr. Przecież znakomita większość Polaków na ten Cypr jednak nie ucieka.

Bo nie ma z czym. Wiem, że jest grupa naukowców i finansistów, którzy uważają, że w Polsce nie rośnie rozwarstwienie społeczne, ale badania OECD to rozwarstwienie potwierdzają. Czy będzie ono wpływać na radykalizację buntu, sprzeciwu wobec owego dostosowania?
– Dane są rzeczywiście niejednoznaczne, trudno więc opowiedzieć się po którejś stronie, natomiast sądzę, że trzeba brać pod uwagę co najmniej dwa aspekty. Z jednej strony, skalę różnic, a z drugiej – stojący za nimi mechanizm. W moim przekonaniu większe jest prawdopodobieństwo niezadowolenia i ludzie buntują się nieco częściej, gdy nie akceptują generalnego mechanizmu, który odpowiada za owo zróżnicowanie, kiedy np. kolesie władzy, pracodawców mają lepiej niż staranniej wykształceni i sprawniejsi w pracy. Sama wysokość płac mniej kłuje w oczy. Pewnego rodzaju potwierdzeniem tego są wyniki badań prof. Domańskiego, który zbadał, jak ludzie postrzegają hierarchie zarobków i jak wyglądają ich oceny, kto ile zarabia, a potem zapytał, jak powinien zarabiać. Wyniki jednych badań nałożył na drugie i okazało się, że nie są to dramatycznie różne hierarchie, co dowodzi, że ludzie nie chcieliby generalnego ich odwrócenia. Trudno byłoby więc obronić tezę, że system hierarchii zarobków jest kompletnie kwestionowany.

Czyli radykalnego buntu nie ma co przewidywać?
– Jakiegoś dużego, masowego raczej nie, chociaż trzeba brać pod uwagę, że spora część Polaków być może zaczyna umykać tradycyjnym badaniom struktury społecznej, bo funkcjonuje poza oficjalnym, legalnym rynkiem pracy bądź jest na tzw. umowach śmieciowych. Ta grupa znajduje się na obrzeżu merytokratycznego systemu i może jakoś wyrazić swoje niezadowolenie.

Czy polscy politycy dostosowali się do tego, że Polacy dostosowali się do reguł życia gospodarczego?
– Nie patrzyłem na to od tej strony, ale myślę, że jeszcze słabo. Nasi politycy funkcjonują w innej przestrzeni niż ta, w której większość Polaków żyje na co dzień. Długo żyliśmy trochę mitem, że gdy w Polsce będzie nowoczesna scena polityczna, skończą się podziały oparte na starych historycznych sporach, kwestiach kulturowych. Wtedy główną osią podziałów politycznych będą interesy ekonomiczne i powstanie normalna prawica, bardziej rynkowa, i normalna lewica, bardziej socjalna.

Nigdy u nas do tego nie doszło.
– I dlatego twierdziliśmy, że to wynik jakiejś polskiej anomalii, niedorozwoju naszej polityki i że jak ona się zmodernizuje, osiągnie ten stan. Teraz się okazuje, że wcale tak nie jest, bo ta wizja modernizacji jest już z lekka przestarzała. Nie mogąc stworzyć zmodernizowanej polityki, od razu przeszliśmy z etapu przedmodernizacyjnego do postmodernizacyjnego, który pokazuje, że podziały o charakterze ekonomicznym nie są już wyraźnie obecne na scenie politycznej. Może kryzys gospodarczy trochę je wzmocnił, ale te podziały, które miały zniknąć – o charakterze kulturowym, opartym na wartościach – spory dotyczące aborcji, eutanazji, in vitro, mniejszości seksualnych, są sporami, które wywołują debaty polityczne na całym świecie. Te polskie debaty wynikają nie z przestarzałości polskiej polityki, tylko z tego, że dziś bardziej funkcjonuje ona w domenie kulturowej, gdzie o jakiekolwiek negocjacje i kompromisy dużo trudniej. I to powoduje, że polscy politycy są jakby oddaleni od sfery ekonomicznej, przynajmniej na poziomie programowym.

Bo jest im z tym wygodnie. Nie muszą się jednoznacznie deklarować w tej sferze.
– Poza tym wydaje im się, że na kwestiach wartości to się znają, a na kwestiach gospodarczych jednak trzeba znać się lepiej. Ponadto spory dotyczące wartości są bardziej widowiskowe niż o to np., jaki ma być system opodatkowania czy emerytalny. Zresztą okazuje się, że u podłoża wielu sporów ekonomicznych leżą też spory o wartości, spory o charakterze ideologicznym. Ludzie, którzy myśleli, że ekonomia jest nauką zbliżającą do ścisłości, żyli w kolosalnym błędzie, bo okazuje się, że ekonomia jest bardzo mocno zideologizowana.

DWIE POLSKI

Czy funkcjonowania polityków nie ułatwia również to, że polskie społeczeństwo próbuje się podzielić na różne grupy, Polskę A i B, wykształconych i niewykształconych, tych z metropolii i tych z prowincji?
– To ułatwia orientację, identyfikację poszczególnych grup i przynależności politycznych, ale ułatwia raczej pozornie, na poziomie powierzchownym, bo jeśli ktoś powie, że jest zwolennikiem PO, a ktoś drugi, że jest zwolennikiem PiS, to między nimi właściwie nie będzie żadnej rozmowy, bo każdemu się wydaje, że już wszystko wiadomo. Gdyby jednak bardziej dociekać, to nie do końca wiadomo, co ich dzieli, ponieważ w programach tych partii można znaleźć także elementy zbliżone, a nawet takie same.

Podtrzymuje pan swoją opinię, że coraz większym obciachem jest głosowanie na PO? A może wzmocniłby ją pan?
– Niekoniecznie, choć chyba rośnie grupa ludzi, dla których w ogóle partie, w tym PO i PiS, to obciach – i to jest problem dla demokracji. PiS i PO są już częścią świata „onych”, różnica między nimi, mimo że robią wszystko, by pokazać, jaka jest głęboka, dla niemałej części młodych jest niewielka, a nawet żadna. Młodzi ich walkę polityczną postrzegają jako grę w salonie między dwoma starszymi wujkami, którzy są trochę nie z tego świata.

Wieszczy pan wymianę elit politycznych?
– Nie, spodziewam się raczej kontynuacji tej elity politycznej, która wciąż nie wypracowała mechanizmu brania do tej elity najlepszych. Ciągle nie ma mechanizmu pozytywnej selekcji. Nie twierdzę jednak, że istnieje mechanizm selekcji negatywnej.

Czyli mechanizm merytokracji w partiach też nie istnieje?
– Nie istnieje, ale nie jest tak, że gorsi idą do polityki, i nie jest tak, że idą najlepsi. Ale pewnie mało gdzie ten mechanizm funkcjonuje, bo jest bardzo dużo innych, atrakcyjniejszych niż polityka zajęć nie tylko w Polsce, lecz także na świecie.

Czy politycy robą wiele, by pokazać, że na ich działania trzeba patrzeć z przymrużeniem oka?
– Puszczają oko, kiedy chcą przyciągnąć ludzi i zyskać poparcie. Nieustająco udają, że nie są politykami, choćby poprzez billboardy z hasłami: „Nie róbmy polityki, budujmy szkoły”. To głosiła notabene partia rządząca…

…która u zarania deklarowała, że w ogóle nie będzie partią.
– Miała być Platformą Obywatelską, ale stała się bardzo skuteczną partią polityczną, czego nie można mieć jej za złe. Szkoda tylko, że przy okazji dołożyła swoją cegiełkę do prychająco-niechętnego stosunku do polityki, bo to jest na dłuższą metę dewastujące dla oblicza polityki. Sądzę, że selekcja stanie się bardziej pozytywna, kiedy pojawią się jakieś grupy, które zaczną widzieć, że w ich grupowym, klasowym czy wspólnotowym interesie warto mieć wpływ na politykę i wysyłać do niej najlepszych przedstawicieli.

Widzi pan zapotrzebowanie na taką nową siłę w polityce?
– Owszem, choć mam świadomość, że w czasach gdy publika została przystosowana do tego, co nazywamy nieustanną tabloidyzacją polityki…

…raczej celebrytyzacją…
– …jeżeli ktoś wyszedłby z jakimś programem, patrzono by na niego jak na raroga. Bo kto chce słuchać o programach, gdy tu są tak ważne problemy: pedofil na wolności albo matka Madzi? Chodzi przecież o spektakl. A jaki można zrobić z programu partyjnego? Chociaż… Skoro są specjaliści od marketingu, którzy potrafią nam wmówić, że naszą potrzebą jest posiadanie najnowszego modelu telefonu komórkowego, bo stary jest ten, który mamy dłużej niż trzy miesiące, to sądzę, że gdyby jakiś polityk odczuł potrzebę przemówienia ludziom do rozsądku, marketingowcy wywołaliby zainteresowanie tym, co chce powiedzieć. Naprawdę można „sprzedać” poważną debatę polityczną, bo sposób dostosowania się Polaków do rynku pokazuje, że są w nich duże pokłady racjonalności.

ELEKTORAT LEWICY

Mówiliśmy o podziałach na zwolenników PO i PiS, ale jest jeszcze w Polsce lewica. Jak pan ją postrzega w tym samym obrazie dostosowania się do reguł kapitalizmu?
– Panuje przekonanie, że w Polsce od lat jest strukturalnie miejsce dla lewicy rozumianej w sensie tożsamościowo-ideowym oraz ekonomiczno-opiekuńczym. Każdy z tych dwóch rodzajów lewicy jest jednak słaby. Niektóre odwołujące się do lewicy twory pojawiały się jak efemerydy i ich gwiazdy przygasały, jak ostatnio Palikota, który wyczuł koniunkturę na pewne hasła bliższe lewicy niż prawicy. SLD zaś rozpaczliwie, aczkolwiek wciąż nieprawdopodobnie skutecznie, co jest jakimś fenomenem, próbuje wiązać jakieś odłamy lewicy i nie odwracać się tyłem do przecież niewymarłego elektoratu, który ma w biografii związki z poprzednim systemem i z PZPR. Elektoratem, który nie jest zbyt pozytywnie nastawiony do problemów życia obyczajowego czy mniejszości. To zadziwiające, że w Polsce nie ma silnej partii lewicowej, mimo że przedstawiciele wielu ugrupowań nieustannie lubią się odwoływać do potrzeb tych, którzy wymagają pomocy. Zachowują się tak, dlatego że w Polsce większą karierę polityczną robi się na odwołaniach do interesów grup zagrożonych, a nie wygranych.

Czyli większe szanse ma partia odwołująca się do haseł socjalnych, do sprawiedliwości społecznej niż do praw mniejszości.
– Myślę, że tak, ale lewica wciąż nie potrafi mocno zaistnieć. Być może z powodu doświadczenia kilkudziesięciu lat PRL, które jakoś uodporniło ludzi na frazeologię lewicową. A po drugie system transformacji, który jest systemem nieustającej nadziei, że może jeszcze będzie lepiej, z trudem skłania do przyznania się: no dobra, nie udaje się, wolałbym, aby to było bardziej państwo opiekuńcze, hojne. Może ludzie, którzy wciąż głosują na inne partie niż ta o programie ekonomiczno-opiekuńczym, dokonują trochę takiej projekcji: głosujemy na tych, którzy mówią, że transformacja to sukces, więc może i nam coś z niej skapnie.

Czy największy potencjał wyborców lewicowych jest wśród niegłosujących?
– Pewnie tak, choć spory potencjał wyborców lewicowych jest też wśród elektoratu partii prawicowych, np. PiS. Ci nieuczestniczący, jak wynika z badań prof. Radosława Markowskiego, mają w dużym stopniu nastawienie centrowe, centrowo-lewicowe. Te wyniki były głosem w dyskusji, co by się stało, gdyby niegłosujący zaczęli raptem uczestniczyć w wyborach. Domniemania były takie, że gdyby weszli do polityki, całkowicie by ją zradykalizowali, rozerwali, bo to pewnie jacyś radykałowie. Badania prof. Markowskiego pokazywały coś innego – że są to ludzie, którzy przez dominację swojej centrowości byliby raczej grupami stabilizującymi system niż rozrywającymi go.

Wydanie: 7/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy