Salwa trochę przedwczesna

Salwa trochę przedwczesna

Odnoszę wrażenie, że szef CBA chciał, by informacja z podsłuchów dotarła do jak największej liczby osób. Po to, żeby w razie przecieku trudno było ustalić, skąd on nastąpił

Z gen. Gromosławem Czempińskim, który w polskim wywiadzie przeszedł wszystkie stopnie kariery, był szefem UOP rozmawia Robert Walenciak

– Jak ocenia pan współpracę szefa CBA, Mariusza Kamińskiego, z premierem Tuskiem?
– Pan Kamiński dostał dowód zaufania od Donalda Tuska na samym początku, gdy tworzył się nowy rząd. Wiele osób mówiło wtedy, że premier powinien zmienić szefa CBA. A on tego nie zrobił. Czego więcej można sobie życzyć? Szef służby, który przyszedł z nominacji przeciwnej partii, uchodzący za człowieka najbliższego poprzedniej władzy – zostaje. Marzenie! To oznaczało, że premier Tusk uznał, iż ta instytucja jest potrzebna, a po drugie, że pan Mariusz Kamiński spełni oczekiwania, jakie wobec CBA są kierowane.

– Naiwnie?
– Myślę, że na początku jakoś to funkcjonowało. I jak znam życie, pan premier nie wtrącał się w pracę CBA, dając tej służbie swobodę działania. Nie otrzymywał także od niej żadnych niepokojących informacji. Premier wiedząc, że przy prywatyzacjach jest szereg pokus, dał polecenie służbom, nie wiem ilu, ale co najmniej ABW i CBA, żeby sprawowały ochronę kontrwywiadowczą nad tymi procesami. Tyle że w takim przypadku trzeba było zadać sobie pytanie, i pan premier oraz pan minister Cichocki powinni próbować sobie na nie odpowiedzieć, co to oznacza. Bo jak ktoś, z jednej strony, ma niewielkie wyobrażenie o służbach, a z drugiej strony, możemy mieć człowieka mało doświadczonego i żądnego sukcesu, to oznaczać to może, w skrajnym przypadku, że wszyscy urzędnicy zaczną być podsłuchiwani.

Kamiński-Tusk: w cztery oczy

– Oceńmy zachowanie Kamińskiego. Ma materiały z podsłuchu stawiające w złym świetle wysokich rangą urzędników. Czy powinien poinformować o tym szybko premiera, czy też je trzymać?
– Służba stale analizuje i ocenia uzyskane materiały. A czy szef CBA powinien poinformować o nich premiera? Nie musiał mówić wszystkiego premierowi na początku, mógł powiedzieć tak: „Panie premierze, wykonujemy pana zalecenia, sprawy prywatyzacji objęliśmy nadzorem, ale na razie nie ma niczego, co mogłoby budzić niepokój”. Jeżeli premier nie dociekał, a minister Cichocki nie wiedział, co to znaczy – to można powiedzieć, że CBA dostało akceptację do dalszych działań.

– I działali…
– Służba pracuje tak długo, jak długo jest przekonana, że działania obserwowanych osób mogą zmierzać do popełnienia przestępstwa.

– To jest kwestia subiektywnej oceny.
– To prawda. Jest pytanie: jak to ocenić? Można zakładać, że w przypadku afery hazardowej szef CBA miał słuszne przekonanie, że trzeba przede wszystkim pilnować ludzi związanych z hazardem, którzy ewentualnie zaprowadzą ich do dalszych osób. Dlatego odnotowali kontakty biznesmenów z liderami Platformy. I zarejestrowali ich rozmowy telefoniczne potwierdzające, że wiedzą, co dokładnie chcą osiągnąć. CBA powinno ocenić wówczas, czy należy ostrzec urzędników o ich nagannych kontaktach i zadziałać prewencyjnie, czy też pozwolić sprawie rozwijać się. Nie jest to łatwe, ale jednym z zadań służb jest chronienie elit politycznych przed tego typu kontaktami. Szef CBA powinien poinformować o sytuacji premiera.

– Jak?
– Powinien przedstawić premierowi swój pogląd na sprawę. I powiedzieć np.: sprawa ma charakter wyczerpujący znamiona przestępstwa. Należy skierować ją do prokuratury, aby dalsze czynności odbywały się pod jej nadzorem. Ale rozmowa premier-szef CBA mogła wyglądać inaczej. Szef CBA mógł np. mówić jedynie, że w ramach ochrony kontrwywiadowczej wychwycili szereg niepokojących kontaktów, ale nie mówić, że są to ministrowie. Premier wówczas pyta: „A czy są znamiona przestępstwa?”. I słyszy: „Budzą nasz niepokój, ale nie ma wyraźnych znamion przestępstwa. Kontrolujemy”. W takiej sytuacji premier dziękuje i prosi, by dalej działać. I go informować.

– Taka rozmowa może być pułapką na premiera. Bo jeśli nie zgłosi do prokuratury – to krzykną, że chroni przestępców. Jeśli zgłosi – to zawołają, że pali świetnie zapowiadającą się operację…
– Premier nie jest od tego, żeby oceniać, czy ktoś jest podejrzany, czy nie jest. To sprawa służby. Ona mu przyniosła materiały i mówi, że nie ma jeszcze żadnej dokumentacji o charakterze procesowym. Premier przyjmuje to do wiadomości. Ale powinien wówczas zapytać: „Czy pan nie uważa, że tych ludzi powinno się ostrzec, że utrzymują niewłaściwe kontakty? Że się niewłaściwie angażują?”. Rolą służby jest chronienie państwa. Czyli jego organów. Pamiętajmy, podstawową rzeczą służb jest zapobiegać. I chronić.

– Wielki Brat słucha…
– W ramach osłony kontrwywiadowczej, kiedy włącza się potężną ilość podsłuchów, pojawia się kwestia tego, co uznać za konieczne, a co za zbędne. Łatwo tu o nadużycia. Jeśli się odsłuchuje ludzi z najwyższego szczebla, to często można mieć uczucie, że my jesteśmy ponad wszystko.

– To choroba ludzi służb. Łatwo na nią zachorować.
– Dlatego tak ogromna jest rola szefa służby. On musi wiedzieć, gdzie są granice. Im silniejszy merytorycznie jest szef, tym łatwiej mu weryfikować materiały, oceniać je pod względem przydatności procesowej, a także zagrożeń politycznych.

Bastion, który strzelił

– Odnoszę wrażenie, że w tych sprawach mniej chodziło o ochronę państwa, a bardziej o zbieranie kompromitujących materiałów. Jeżeli służby nagrały rozmowę w maju, to dlaczego rzucają to na stół w październiku? Wywalają to do gazet…
– Przecieki to dla mnie niewyobrażalna sprawa. Jak stenogramy rozmów mogą przedostawać się do środków przekazu? Na straży stenogramów stoi służba, która je uzyskała. Czyli ona odpowiada za to, żeby nadal były tajemnicą. Zwłaszcza że dotyczą osób z najbliższego otoczenia premiera. I wrażliwych spraw. Czyli odpowiedzialna za to, że stenogramy dostały się do publicznej wiadomości, jest w pierwszej kolejności służba i jej szef.

– A jeżeli ujawnienie stenogramów było elementem gry?
– Ale kto i w jakim zakresie prowadził grę? Z czego wynikała ta nadmierna chęć ministra Kamińskiego do informowania szeregu polityków o całej sprawie? Jedynymi rozmówcami szefa CBA mogą być prokurator i premier. Gdyby uznał, że premier chce ukręcić sprawę, to jest kolegium ds. służb i komisja ds. służb, a nie marszałkowie i prezydent. Odnoszę wrażenie, że szef CBA chciał, by informacja z podsłuchów dotarła do jak największej liczby osób. Po to, żeby w razie przecieku trudno było ustalić, skąd on nastąpił.

– Wygląda na to, że CBA chciało złapać ludzi Donalda Tuska na szalbierstwach. Jestem jak najdalszy od usprawiedliwiania kogokolwiek z nich, te nagrania wielu kompromitują. Chodzi mi tylko o cel, który służba sobie postawiła…
– To są pana sugestie.

– Owszem. Ale czy nie ma nic na rzeczy?
– Dzisiaj wielu zastanawia się nad tym, czy CBA było bastionem zostawionym przez PiS w rządzie Tuska. Jeżeli pan spojrzy w ten sposób, że oni byli głównie nakierowani na obserwację działań partii rządzącej, to wtedy możemy powiedzieć: nie można było liczyć na normalną współpracę. Ale nie myślę, że takie było założenie od początku.

– Druga rzecz: zebrano materiały, mniej lub bardziej kompromitujące, i dano je do mediów…
– To jest najbardziej naganne. Jeżeli okaże się, że zrobiło to Centralne Biuro Antykorupcyjne, wtedy odpowiedzialność karną powinien ponieść szef urzędu. Rozumiem, że w tej chwili ABW sprawdza źródło przecieku… Musimy zdać sobie z tego sprawę – Polska niesamowicie ośmieszyła się na zewnątrz. Ma opinię kraju, który nie może poradzić sobie z przeciekami, nie potrafi wykryć ludzi, którzy doprowadzają do tego typu sytuacji. Nie znam nikogo, kto poniósłby za to karę. Co jest powodem, że dzisiaj wielu z tych, którzy zastanawiają się, czy zainwestować w Polsce, mówi: „Nie, to nie jest kraj dla mnie”. Mam dużo do czynienia z obcokrajowcami – oni źle odbierają to, co się dzieje w Polsce. Że można siedzieć w więzieniu nieskończenie długo, bez usłyszenia zarzutów. Że ludzie, te białe kołnierzyki, traktowani są bardzo brutalnie, jak zwykli bandyci. To ludzi z Zachodu przeraża. Trzeba też pamiętać, że telefon wykonuje się nie tylko w celach służbowych, ale i prywatnych, że wielu z tych ludzi ma swoje życie prywatne. I ma prawo się obawiać, że może znaleźć się w centrum wydarzeń. On i całe jego życie. Także intymne. Że to wszystko może być materiałem przeciwko niemu. Po co im to? Na dziś mówimy zresztą tylko o podsłuchach zalegalizowanych. Pamiętajmy jednak, że są urządzenia do podsłuchów nielegalnych, których służba może użyć zgodnie ze swym kaprysem.

Dajcie mi człowieka…

– Podobał się panu agent Tomasz Małecki?
– Nic do niego nie mam, a sama operacja mi się podoba. Aczkolwiek widzę w operacji, której był on uczestnikiem, przerost formy nad treścią. Wielokrotnie zadawałem sobie pytanie, czy np. sprawa premiera Leppera była od początku do końca wykreowana przez służby, czy też wykorzystano skłonność ludzi z otoczenia premiera do tego typu działań. Zresztą zostali za to skazani. Bo jeśli namawiano ich do przestępstwa, podpuszczano – to jest to przestępstwo. Weźmy sprawę pani Beaty Sawickiej – jeżeli wcześniej nie było żadnych sygnałów, że ma ona skłonności korupcyjne, że łamie prawo, to czemu operacja przeciwko niej miała służyć? A zaczęto ją osaczać, pracować nad nią – że przecież ma takie możliwości, budowano jej apetyt, pokazując jej inny świat, przekonując, że nie wykorzystuje swoich kontaktów, rozkochując ją w sobie… Czy taka operacja ma przyzwolenie moralne? Dobry oficer służb jest w stanie każdego podejść. Sam kiedyś mówiłem: pokażcie mi człowieka, reszta jest kwestią czasu.

– Więc po co ta operacja?
– Może poprzez nią agent miał wejść w inne środowiska?

– W środowiska Platformy.
– Mogło być takie założenie, że przy pomocy pani Sawickiej CBA chciało wprowadzić swojego człowieka do grona ludzi decyzyjnych. W różnych sprawach. Można powiedzieć: wtedy założenie jest OK, bo ona to pośredni szczebel i za jej pośrednictwem chcemy dotrzeć do interesującego nas środowiska.

– Można także interpretować w ten sposób, że oni Sawicką chcieli zwerbować i przy jej pomocy wejść do środowiska Grzegorza Schetyny. Ale przyszły wcześniejsze wybory i trzeba było nią zagrać… Zresztą proces Sawickiej pokaże, jak było naprawdę.
– Wiele osób uważało, że Schetyna jest kluczową postacią w Platformie, że na nim opiera się w dużym stopniu silna pozycja Tuska. I że okręg wrocławski, skąd Schetyna pochodzi, ma dużo do powiedzenia, tam się wiele rzeczy załatwia. Nakierowanie się na środowisko wrocławskie – to pokazywało strategię. Mogło panować też przekonanie, że to środowisko jest korupcjogenne. I że taki człowiek jak Schetyna – człowiek numer 2 w Platformie, który rządzi we Wrocławiu, jest ministrem, ma służby pod sobą – to najlepszy cel. Może nie on sam, ale jego otoczenie. W takiej sytuacji, zakładając, że CBA to jest ten bastion PiS, jeżeli byłbym żołnierzem z tego bastionu, to szukałbym takiego miejsca u przeciwnika, gdzie mógłbym uderzyć najboleśniej. Najcelniej. Żeby osłabić, żeby powalić. Taka jest moja spekulacja. Ale gdyby było takie założenie, to podważałoby to sens istnienia państwa prawa, a przede wszystkim wiarę w służby i ich przydatność. Byłaby to niewyobrażalna szkoda dla samych służb i pracujących w nich oficerów. Lojalność wobec państwa jest naczelną wartością.

– Agent Małecki działał też w kręgach aktorów, piosenkarzy. Czego służby tam szukają? Przecież te grupy nie stanowią prawa, nie organizują przetargów.
– Szukał celu. Bo jak inaczej?

– Może chciał budować agenturę?
– Szukanie agentów – to też jest bardzo istotne. Typowanie agentów – to jedno z najcięższych zadań. Żeby chciał pracować dla służb. I jeszcze był przydatny.

– Ale po co CBA informacje z tych środowisk? Może on chciał werbować dziennikarki, aktorki, żeby później je wysyłać do polityków? Fantazjuję?
– Hipotetycznie mogła być taka koncepcja, żeby szukać agentów, którzy potem się rozejdą w różne środowiska… Ale jest to trochę chore.

– Czy jeżeli służby przekazują mediom jakiś materiał, tajny stenogram, to istnieją jakieś powiązania między oficerem a dziennikarzem?
– Nie muszą. I nie powinny. Dzisiaj środki przekazu są głodne każdej informacji. Łatwo więc przewidzieć efekt przecieku. Mamy np. materiał, który nie da się wykorzystać procesowo, a chcemy zaszkodzić człowiekowi – wystarczy przeciek do prasy. Prasa go skończy. Można powiedzieć: odnieśliśmy przynajmniej sukces połowiczny, nie udało nam się go posadzić, ale jest skończony. Są przykłady tego, że służby źle postąpiły z ludźmi – jest szereg spraw, które mimo upływu wielu lat nie zakończyły się żadnym wyrokiem, ba, czasami nawet procesu nie było, a ludzie już nie mogą stanąć na nogi. Stocznia Szczecin – Piotrowski, miała być afera i co? Podobnie było z Wójtowiczem, byłym wiceprezesem NBP. Z Szeremietiewem, Blidą, Wąsaczem… to tylko te najgłośniejsze sprawy.

Kamikadze IV RP

– Czy Mariusz Kamiński wiedział, że tą akcją, stenogramami z afery hazardowej, wysadza swoją służbę w powietrze?
– Tak. Miał tę świadomość, że tak to się może skończyć, przynajmniej dla niego. Choć ciekawe jest też coś innego – zastanawia mnie nadreakcja premiera Tuska. Dlaczego zwolnił ze stanowisk tak wielu ludzi. Większość z nas nie ma pojęcia, co tam się naprawdę stało. Po tej fali dymisji wiadomo było, że Kamiński się nie obroni. No i że odchodząc, będzie się starał robić maksymalnie dużo bałaganu.

– Strzelając kolejnymi przeciekami…
– Informując o stanie różnych spraw. To są nie do końca wyartykułowane sprawy, jest informacja, że coś w danej sprawie się toczy… Ale to już wystarczy! Żeby opinia publiczna była przekonana, że ten rząd właściwie niczym się nie różni od wszystkich poprzednich.

– Co mnie dziwi – że służby są tak krótkowzroczne. Powołujemy nową służbę, a ona po dwóch latach wysadza się w powietrze. To oni nie wiedzieli, czym to grozi?
– Zawsze decyzję podejmuje szef.

– A on wyczuł polityczną potrzebę…
– Jeśli chodzi o Mariusza Kamińskiego – ludzie, którzy są z nim na co dzień, którzy obserwowali, jak CBA funkcjonuje, muszą wiedzieć, czy odciął się od swojej politycznej przeszłości, czy nadal był wiernym żołnierzem PiS.

– A jeżeli był wiernym żołnierzem PiS…
– Wtedy wypacza się sens działania służby. Oczywiście, zwalcza ona patologię – ale nakierowana jest także na przeciwnika politycznego. Jak było naprawdę – musi to rozstrzygnąć sejmowa komisja śledcza. Jestem daleki od tego, żeby posądzać ludzi, którzy przychodzą do służb i zakładają: dowalimy temu lub tamtemu. Choć wypowiedź w podobnym tonie miał szef CBA na początku swego urzędowania. Funkcjonariusze najczęściej realizują koncepcję przełożonych.

PO z kompleksem Pis

– Zastanawiam się, dlaczego właśnie teraz ta afera wybuchła. Zakładam, że Kamiński wiedział, jaki efekt przyniosą ujawnione stenogramy, i że wiedział, kiedy zostaną opublikowane.
– Wybory będą za rok. Czyli – ta salwa trochę przedwczesna. Choć komisja śledcza, która zostanie powołana, spowoduje, że rykoszet tej salwy będzie długo nosił się po politykach.

– Będzie się wyciągało na jaw kolejne sensacje…
– Gdybym myślał, jak typowy wojskowy, o batalii, którą mam stoczyć w sprawie wyborów, to na pewno wystarczyłoby rozpocząć taką akcję na koniec zimy, w początkach wiosny. Z tego punktu widzenia nie wiem, co spowodowało, że ta bomba odpaliła wcześniej. Może przyczyniła się ta nieszczęśliwa, nieudana prywatyzacja stoczni? Przecież tutaj wszyscy zadawali sobie pytanie, jak można przez tyle miesięcy być wodzonym za nos. Przez jakąś firmę, której nikt nigdy na dobrą sprawę nie sprawdził. Dlaczego rząd całą swoją reputację zawiesił na tym funduszu? Dlaczego był przekonany, że transakcja dojdzie do skutku? Czyli okazuje się, że służby nie dały mu żadnej informacji, która by temu zaprzeczała lub zasiała cień niepewności. Premier mówił, że jeśli prywatyzacja nie zostanie zakończona do końca miesiąca, to zwolni ministra Grada! Czyli był pewien, że wszystko pójdzie zgodnie z planem. Bo inaczej takiego ultimatum by nie stawiał.

– Może chciał pokazać, że jest twardy jak PiS-owiec?
– Od samego początku urzędowania Platformy uważam, że ma ona kompleks PiS. Wie, że dostała duży kredyt zaufania, bo ludzie byli zmęczeni rządami PiS. Teraz się boi, że tych ludzi utraci, że ten elektorat w części przejdzie do PiS. Więc np. mamy ustawę o emeryturach dla służb – była ona totalnie krytykowana przez PO, gdy ją forsowało PiS. Ale gdy Platforma sama doszła do władzy, zrobiła dokładnie taką samą, a nawet dalej idącą. Cokolwiek PiS powie, natychmiast Platforma chce to realizować. Czyli jest niewolnikiem haseł PiS. Więc coraz więcej ludzi dostrzega, że tak wielkiej różnicy programowej między PiS a Platformą nie ma. Że ich koncepcje są podobne. To jest powodem, w moim odczuciu, że tworzy się miejsce dla trzeciej siły.
Na koniec chciałbym podkreślić, że nasza rozmowa miała w wielu miejscach charakter dywagacji, być może nawet nietrafnych. Nie wyobrażam sobie dziś likwidacji CBA, natomiast oczekuję, że w CBA zostanie przeprowadzony audyt wewnętrzny, który uzdrowi atmosferę wokół niego. I być może rozładuje choć częściowo napięcie polityczne temu towarzyszące.

Wydanie: 42/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy