Każdy, a zwłaszcza chrześcijanin, powinien zarabiać pieniądze w sposób etyczny, nie dać się owładnąć żądzą zysku i dzielić się z potrzebującymi
Rozmowa z ojcem Maciejem Ziębą, prowincjałem oo. dominikanów
– Jesteście, obok jezuitów jednym z najbardziej „intelektualnych” zakonów mających duży wpływ na kształtowanie się myśli teologicznej na świecie i w Polsce. Zapewne wymierne oddziaływanie duchowe i umysłowe dominikanów na polskie społeczeństwo sprawia, że przeżywacie w ostatnich latach
boom powołań.
– Jesteśmy również jednym z najbardziej demokratycznych zgromadzeń zakonnych. Od blisko 600 lat generał, prowincjałowie, przeorzy i ich Rady są w zakonie dominikańskim wybieralni, a wybory poprzedza debata. Jest to trochę system amerykański, ponieważ istnieją zazwyczaj dwie opcje, „demokraci” i „republikanie”. Jesteśmy zarazem i konserwatywni, i nowocześni. A propos jezuitów – oni mają tylko 400 lat i ściśle scentralizowany system rządów.
– Dla wrażliwych środowisk inteligenckich w Polsce, które przeżywają głębokie rozterki moralne wobec rozmaitych negatywnych zjawisk i patologii, jakie niesie gospodarka rynkowa, ważnym wydarzeniem stało się przed paru laty ukazanie się napisanej przez ojca książki „Papieże i kapitalizm”. Ks. Józef Tischner napisał, że posłuży ona nieocenioną pomocą w zrozumieniu przez środowiska inteligencji katolickiej istoty nauki społecznej Kościoła, do której należy m.in. analiza i krytyka struktur grzechu społecznego. Ojciec wypowiadał się ostatnio publicznie na temat jednego z najbardziej rozpowszechnionych – korupcji.
– Określiłem ją jako gnicie wewnętrzne, rodzaj nowotworu. Jeszcze człowiek chodzi, uśmiecha się, ale dobry lekarz wie, że to już tylko kwestia czasu. Jeśli nie stosuje się chemoterapii lub rentgenoterapii, wypalania, to zniszczy on tkankę więzi społecznych – zaufanie. Człowiek nie wierzy celnikom, przekraczając granicę, nie wierzy służbie zdrowia, nie wierzy sądowi, prokuratorowi, policji, politykom, mediom.
– Są jednak media, które próbują wydawać walkę korupcji.
– Media też mogą podlegać korupcji. Redaktor wie, że jak się wychyli, odsuną go od programu, a jak kogoś zaatakuje, może mieć profity. Obserwujemy zjawisko psucia dobrych standardów.
– Ryba psuje się od głowy…
– Istnieje wyraźna nieufność wobec kasty politycznej, która nie robi zbyt wiele, aby wyeliminować przekupstwo i łapownictwo. Czytam gazety. Oto erupcja cudownych talentów, jakieś matury zdawane powyżej wszelkich średnich, przy egzaminach wstępnych na wyższe uczelnie, kupowanie doktoratów, popełniane bezkarnie plagiaty. Za chwilę powstanie totalna nieufność wobec klasy naukowej.
– Coraz bardziej rozpowszechnia się przekonanie, że korupcja w naszym kraju to niezniszczalny system.
– Przeczy temu choćby przykład Hongkongu, niegdyś bodaj najbardziej skorumpowanego państwa świata. Konsekwentna, nieubłagana walka trwała ćwierć wieku, ale Hongkong stał się państwem prawa. I szybkiego rozwoju gospodarczego.
– Może nie panowała tam, jak w Polsce, teoria „pierwszego miliona”, który trzeba ukraść, którego inaczej zarobić się nie da.
– Potrzeba ogromnej energii w sądownictwie, energii dziennikarzy, Kościoła, energii w edukacji na wszystkich szczeblach. Wówczas okaże się, że walka z korupcją nie jest tylko gonieniem za chimerą. Ale będzie to trudne. Badania przeprowadzone wśród przyszłych stróżów sprawiedliwości, wśród studentów prawa w naszym kraju wykazały, że ponad połowa dałaby łapówkę, gdyby to mogło pomóc ich klientowi. A przecież to jeszcze studenci, nie są wystawieni na konkretne pokusy. Jeśli człowiek nie jest idealistą przynajmniej w młodości…
A co się tyczy mitu pierwszego miliona, twierdzę, że to nieprawda. Znam ludzi, którzy dorobili się tych milionów, żyjąc uczciwie. Gdyby to była prawda, że pierwszy milion trzeba ukraść, dla chrześcijanina byłby nieosiągalny.
– Jednak na każdym kroku spotykamy się z dwuznacznymi wypowiedziami, które sankcjonują to niemal oficjalnie.
– To jest kłamstwo, które służy samorozgrzeszaniu. Każdy, a zwłaszcza chrześcijanin, powinien zarabiać pieniądze w sposób etyczny, nie dać się owładnąć żądzą zysku i dzielić się z potrzebującymi.
n Niemniej gdy ukazała się fundamentalna dla współczesnego nauczania społecznego encyklika Jana Pawła II, „Centessimus Annus”, napisana w znacznej mierze z myślą o Polsce i innych krajach, które wywodzą się z realnego socjalizmu i rzucone są w nową rzeczywistość, nawet media katolickie właściwie tylko prześlizgnęły się nad tym, co papież mówi o warunkach etycznych, stawianych kapitalizmowi przez Kościół, o hipotece społecznej, ciążącej na kapitale. Uznano, być może, że te zastrzeżenia są w Polsce „nie na czasie”.
– Ja myślę, że podchwycono z encykliki to, co nowe. W pierwszym okresie historii Kościoła praca, ekonomia, gospodarka, pieniądz uważane były raczej za rzeczy niegodne szacunku. Wynikało to z antycznego, arystokratycznego ideału życia. Tak odczytywano wówczas Biblię, chociaż w Piśmie Świętym nie ma podstaw do tak jednoznacznych wniosków. Ten okres trwa do nowożytności. Potem zapanowała pewna neutralność. Interweniowano głównie wtedy, gdy występowały nadużycia. Dopiero w „Centessimus Annus”, o czym piszę w cytowanej przez pana książce, pokazano również możliwość kreatywnego działania w gospodarce rynkowej, uznanie pozytywnego znaczenia zysku, przedsiębiorczości.
I właśnie to jest nowe.
– Nie wydaje mi się, aby pochwała wolnego rynku była najważniejszym wkładem papieża w naukę społeczną Kościoła. Na mnie szczególne wrażenie wywarła zawarta w tej i następnych encyklikach Jana Pawła II jego krytyka neoliberalizmu, który neguje centralne miejsce człowieka w gospodarce, nadrzędność jego pracy wobec kapitału.
– Rynek jest instytucją ludzką i to twierdzenie papieża jest ignorowane w teoriach neoliberałów. To ludzie nadają rynkowi oblicze niehumanitarne, bezlitosne, degradujące człowieka. Albo oblicze, które szanuje wartości ludzkie.
– Czyli jednak nie zysk, jako najwyższe kryterium?
– Oczywiście. Widziałem w jednym z amerykańskich pism recenzję z „Centessimus Annus” zatytułowaną: „Podwójny toast papieża na cześć kapitalizmu”. Przebywając w Stanach, nawiązałem w wykładzie do tego nagłówka, mówiąc, że to jest raczej „jeden toast na cześć połowy kapitalizmu”.
– Ostatnio spotykam się niekiedy z opinią, że zbytnie angażowanie się w upowszechnianie nauki społecznej Jana Pawła II w Polsce może być odczytywane jako korzystne dla lewicy szykującej się do wyborów.
– Instrumentalnie można traktować wszystko. To może wykorzystać i lewica, i prawica, progresiści i konserwatyści. Nie ma na to żadnej recepty. Nie można z tego powodu, że ktoś mógłby wykorzystać instrumentalnie „Centessimus Annus”, zaniechać wskazywania błędów.
– Czy, zdaniem ojca, stereotyp prawica = religijność, lewica = areligijność ma jeszcze w Polsce rację bytu?
– Te podziały lewica – prawica są coraz bardziej nieadekwatne. W Kościele zawsze musi być społeczna wrażliwość. Czy jest socjaldemokratyczna, czy postneoliberalna, czy antyliberalna? Nie wiem, jaka ona jest. Wiem natomiast, że musimy zawsze orientować się na słabszych, na tych odtrąconych, wiedzieć, jak do nich dojść, jak im pomóc, jak ich bronić, jak być przy nich. A zarazem budować efektywną gospodarkę. Ubóstwo duchowe, nieuleganie różnego typu pożądaniom jest postawą ewangeliczną, ale bieda – nie. Bieda jest zawsze patogenna. Gospodarka, która podnosi poziom dobrobytu, to jeden z wymiarów dobra wspólnego. Wiele dało mi czytanie niemieckich ordoliberałów, przeciwników rozwiązań etatystycznych i kolektywistycznych, czy też centralnego planowania. To oni byli sprawcami cudu gospodarczego w powojennych Niemczech. Od nich pochodzi termin „społeczna gospodarka rynkowa”. Przygotowali projekt, który w 1947 r. Mueller von Armack określił mianem „freie oder soziale Marktwirtschaft”, „wolna, czyli społeczna gospodarka”.
Jego myślą przewodnią było stwierdzenie, że tylko gospodarka wolna może skutecznie reagować na potrzeby społeczeństwa, że gospodarka określana jako „społeczna” bez dodatku „wolna” będzie nieefektywna.
– Czy sądzi ojciec, że ordoliberalizm jest do zastosowania w dzisiejszych polskich warunkach?
– Nie chodzi o powielanie, lecz o przyjęcie pewnego sposobu myślenia. Mianowicie, że gospodarka musi być częścią struktury wyższego rzędu uwzględniającej osobowy charakter człowieka oraz różne wymiary życia społecznego. Państwo społeczne, będące konstruktywnym elementem modelu gospodarki rynkowej, zakłada określoną antropologię. Państwo społeczne jest dynamiczną syntezą wolności i sprawiedliwości społecznej, odpowiedzialności osobistej i solidarności.
Pamiętajmy, że ekonomia to nie tylko wahania cen czy wahania akcji na giełdach, ale że jest to proces ludzki, który ma ogromne reperkusje kulturowe. Dlatego w wielu krajach z takim trudem implantuje się wolnorynkowa gospodarka. Bo to jest kwestia ukształtowania człowieka, własności, odpowiedzialności, zdolności do współpracy czy przestrzegania prawa.
Stwierdzenie, że ekonomia jest częścią kultury, jest jedną z bardzo ważnych myśli Jana Pawła II. Nad tym musimy nieustannie pracować, ponieważ ekonomiści ciągle uważają, że gospodarka rynkowa jest tylko częścią ekonomii, która jest niezależna od człowieka, tak jak np. fizyka.
– Czy Kościół, który w poglądach na gospodarkę i zjawiska społeczne (najświeższy przykład: zróżnicowane ustosunkowanie się biskupów do strajku pielęgniarek), sam nie jest monolityczny, ma szansę zaszczepić ten pogląd ludziom odpowiedzialnym za kształt rodzimego kapitalizmu i naszego państwa, które nie tylko przestało być państwem opiekuńczym, ale nie ma również wielu cech państwa społecznego, jak rozumieli je niemieccy ordoliberałowie?
– Budować kulturę wrażliwą na innych ludzi, kulturę współpracy, otwarcia, uczciwości to ogromne zadanie, w którym Kościół uczestniczy poprzez głoszenie kultury miłości bliźniego. Ekonomia tego potrzebuje, ale tego nie wyprodukuje. Jeden z twórców ordoliberalizmu, Wilhelm Roepke, powiedział, że powoli odkrywamy coś, co jest truizmem, a mianowicie, że wolnorynkowa gospodarka nie jest producentem moralności, tylko jej konsumentem.
– Dziś część katolików ma żal do Kościoła, o czym mogą się przekonać duszpasterze w codziennych kontaktach z wiernymi, że angażując się w politykę, sam przyczynił się w jakiejś mierze do ukształtowania modelu państwa dalekiego od idei państwa społecznego. Tak więc, kryzys zaufania do polityków, o którym mówiliśmy, odbija się trochę rykoszetem, uderzając także w Kościół.
– Skąd mieliśmy w 1989 r. wiedzieć, jak zachować się w całkiem nowej rzeczywistości kulturowej, społecznej, politycznej, ekonomicznej. Kościół bardzo konsekwentnie i z ogromnym wysiłkiem uczył się życia w PRL-u, aby być świadkiem wartości, a zarazem rzecznikiem pokoju społecznego. Być znakiem sprzeciwu, nie burząc pokoju, a zarazem budując pomosty. Myślę, że to była wielka rola Kościoła, która wsparła naprawdę błyskawiczny demontaż poprzedniego porządku. Na dobrą sprawę to była rewolucja, dziękować Panu Bogu, że bezkrwawa. Nikt się nie nauczył, jak znaleźć się w nowej rzeczywistości. Nie wiedział tego nie tylko Kościół, ale i politycy, przedsiębiorcy, dziennikarze, nauczyciele – wszyscy. Nie wiedział również Zachód, jego politycy. Nie mieli ani jednej kartki opracowań, przewidywań, co się stanie, jak komunizm upadnie.
Kościół był wciągany w sferę polityki również przez zarządców PRL-u. Byliśmy aktywnymi uczestnikami procesu, który przybliżył niepodległość Polski. Sądziliśmy więc, że w demokratycznej Polsce ten udział w życiu publicznym będzie jeszcze bardziej oczywisty. Tymczasem wszystko się zmieniło. Udział w mszy za zamordowanego Stanisława Pyjasa był aktem politycznym: fotografowali nas wchodzących i wychodzących. Ale pójście na mszę w III RP stało się, Bogu dzięki, aktem religijnym.
– Ojciec prowincjał wstąpił do zakonu już jako ukształtowany, 27-letni mężczyzna. Przedtem były studia na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Wrocławskiego, praca w instytucie naukowym. Co wpłynęło na zmianę wyboru? Osobiste doświadczenia w PRL-u?
– Oczywiście, powołanie, które we mnie dojrzało. Mnie się ten pomysł Pana Boga bardzo długo nie podobał, chociaż, rzeczywiście, kiedy pracowałem w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, miałem poczucie bezsensu, moja praca była anachroniczna, śmiesznie płatna. Wiele z tych problemów to był wynik dziesiątków lat marnowania ludzkiej pracy i niewykorzystywania kreatywnych zdolności ludzi.
– Dziś młody naukowiec, jeśli zdobędzie pracę, może mieć – przynajmniej, jeśli chodzi o uposażenie – podobny problem. Może być zmuszony szantażem pracodawcy – który mówi mu: „Jest cała kolejka chętnych na twoje miejsce” – do pracy za iluzoryczną zapłatę.
– Szantaż ze strony pracodawcy, który wykorzystuje pracownika, nie jest w Polsce sytuacją abstrakcyjną. Z punktu widzenia Kościoła, takie postępowanie jest grzechem. Jest naruszeniem sprawiedliwości społecznej i, jak to się mówi, woła o pomstę do nieba.
– Czy jako duchowny ma ojciec poczucie tego, iż jest w stanie oddziaływać skutecznie nie tylko na umacnianie w wierze, lecz także na świadomość społeczną rodaków?
– Nie wiem. Wciąż jeżdżę, wykładam, mówię. I spotykam bardzo dużo dobrej młodzieży. Mam też konkretny wpływ na kształtowanie młodej generacji dominikanów. Jeśli będzie parę dziesiątków księży dominikanów z dobrą wrażliwością społeczną, ze zrozumieniem problemów społecznych, kulturowych, widzeniem szans i zagrożeń, to myślę, że będzie to niezły rezultat.
– Powrócił właśnie ojciec z rekolekcji świątecznych, które prowadził dla młodzieży w Lublinie. Co było ich tematem?
– Młodym ludziom mało kto jest w stanie poważnie powiedzieć, jak stworzyć wymagający, ale sensowny projekt życia. To właśnie należy do nas. Ludzie garną się na rekolekcje, ponieważ mówimy im o rzeczach ważnych, o trudzie i pięknie wzrastania w miłości.
– Biskupi na konferencji Episkopatu w Kołobrzegu powierzyli ojcu przygotowanie referatu nt. etycznej oceny polskich przemian w całej ich złożoności.
– Jeden z wniosków, jaki wysuwam, opierając się na całej serii analiz socjologicznych, brzmi: identyfikacja z wiarą sprzyja powstawaniu społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Że tam, gdzie jest większa współpraca z Kościołem, jest mniej głosowania na wszelkie partie ekstremalne i większa frekwencja wyborcza. Powstaje tam też znacznie więcej fundacji i stowarzyszeń, w których ludzie próbują budować społeczeństwo obywatelskie. To, co robimy, jest pewnie kroplą w morzu potrzeb, ale świadczy jednak o tym, że dzieje się coś nowego.
– Czy ocena polskich przemian, nad którą ojciec pracuje, obejmie również rozliczenie z historią, dialog i współpracę z niewierzącą i wierzącą lewicą w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego?
– Musimy umieć wychodzić z cienia historii. Nie może ona być balastem, nie możemy ciągle definiować się pod kątem przeszłości. Na wyższych uczelniach są już roczniki stanu wojennego lub nawet późniejsze. W tych warunkach wydawanie sądów tylko na podstawie kryteriów historycznych staje się nie tylko anachronizmem, ale jest chwilami niebezpieczne, jeśli myślimy o przyszłości III RP i dialogu społecznym. Nie można mówić, że w PRL-u wszystko było złe, chociaż zdarzały się i zbrodnie. Słońce wschodziło, jak teraz. Mnie nasuwa się porównanie do Vichy. Przecież de Gaulle był w mniejszości. Miał 50 czy 60 zwolenników, a potem wszyscy deklarowali się jako gaulliści. Petain był postacią tragiczną i też był w mniejszości. A większość Francuzów uczyła się i pracowała, romansowała i popijała niezłe wino. Ocena moralna tego, co było, jest bardzo ważna dla przyszłości. Natomiast antagonizmy personalne, dzielenie, tropienie, to już zupełnie co innego. Musimy myśleć odpowiedzialnie o naszym kraju, o jego dobru wspólnym. Uczciwie ocenić przeszłość w kategoriach moralnych i dzięki temu móc ją przekroczyć i pójść na przód. To jest coś, o czym myślę jako o dużym wyzwaniu dla Polaków, dla nas jako społeczeństwa.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy