Posiwiały buntownik

Posiwiały buntownik

W moich filmach pokazuję, że przed młodym człowiekiem świat stoi otworem. Małżeństwo ten świat zamyka

Marco Bellocchio, włoski reżyser

– Ślub, wesele, małżeństwo – o tym w największym uproszczeniu opowiada pański ostatni film „Il regista di matrimoni” („Reżyser ceremonii ślubnych”). Dlaczego małżeństwo według pana oznacza zawsze akt konformizmu? Nie wierzy pan, że to wolny wybór, ludzie się kochają, pobierają…
– I żyją długo i szczęśliwie? To jest z innej bajki. Ja nie występuję przeciwko małżeństwu, byłoby to zresztą śmieszne, ale na poziomie symbolicznym małżeństwo oznacza powtarzanie się i pogodzenie się. Człowiek, który zakłada rodzinę, instaluje się w społeczeństwie – prokreuje, pracuje, pomnaża – w pewnym sensie świadomie rezygnuje z buntu przeciwko temu społeczeństwu. Ten archetyp funkcjonuje w świadomości – mówimy: jest młody, świat stoi przed nim otworem. Małżeństwo ten świat zamyka, zamyka szansę wyjścia, opuszczenia kraju, szukania nowych dróg. Małżeństwo „prostuje” człowieka, jest to rodzaj pojednania się ze społeczeństwem.
– Takie jest życie, to odwieczne prawa natury, rodzimy się, umieramy…
– Na tym polega właśnie dylemat. Religijno-fatalistyczna koncepcja życia: wiosna, czyli młodość, wielkie nadzieje, potem wiek rozumu i rozsądku, w końcu smutny schyłek. To prawdziwa tragedia. Osobiście wierzę, że wewnętrzną witalność, która jest czymś najcenniejszym, można zachować przez całe życie. Nawet jeśli nie jest się już młodym. Obiektywnie rzecz biorąc, nie ulega wątpliwości, że mając 20 lat, mamy więcej energii, żeby bronić własnej tożsamości, wewnętrznej niezależności, jesteśmy bardziej wyczuleni na wszelkiego rodzaju konformizm. Wierzę jednak, że powinniśmy bronić tych wartości zawsze, siwe włosy nie zwalniają nas z tego obowiązku.

Na ścieżce z Almodóvarem

– Wygląda na to, że pańskim ideałem jest wieczny buntownik, samotny, poszukujący. Broń Boże żadnej rodziny, bo przecież to siedlisko zła. W wielu filmach tak pan przedstawił rodzinę.
– Nigdy nie demonizowałem rodziny, ale jest to w moim odczuciu teren, gdzie rodzą się patologie, nie dlatego, że rodzina sama w sobie jest patogenna, ale dlatego, że w jej obrębie kondensują się pewne zjawiska polegające na współzależności, tworzą się związki oparte na identyfikacji, na imitacji, gdzie często pojawia się sadomasochizm w swojej najbardziej destruktywnej formie. Jeśli mówię o tym, to dlatego, że widziałem zbyt wielu młodych ludzi kompletnie zwichniętych, zniszczonych poprzez patologiczne, niezdrowe związki z rodzicami, zwłaszcza z matkami. Z włoskimi matkami. Są to związki zależności czy wręcz uzależnienia. Oczywiście, nie potrafiłbym zaproponować alternatywy, jedyne, co mogę zrobić, to pokazać, że w obrębie rodziny brakuje wolności; nie mówię tu o wolności zewnętrznej, dotyczącej obyczajowości, seksualności – w tej sferze poszliśmy może nawet za daleko – mam na myśli wolność wewnętrzną. To nie jest tak, że młody człowiek popada w depresję czy świruje, bo mu się zabrania pójść na dyskotekę. To jest bardzo skomplikowany problem. Jeśli młodzi ludzie we Włoszech uciekają przed samodzielnością, przed uniezależnieniem się, nie jest to jedynie problem ekonomiczny.
– Jak na ironię panu rodzina pomogła.
– Nie dostałem niczego w prezencie. Ojciec zmarł, kiedy miałem 10 lat, tak więc miałem prawa spadkowe, z których skorzystałem. Starszy brat, który był moim opiekunem, poparł moje starania o pożyczkę w banku, dzięki temu zrobiłem pierwszy film.
– Ile w pańskiej twórczości jest autobiografii?
– Jestem przekonany, że twórczość zawsze wiąże się z życiem artysty. Obrazy, które przychodzą mi do głowy, zawsze wypływają z tego, co widziałem, co przeżyłem. Oczywiście podlegają one obróbce, ta transformacja zależy od tego, z jakimi ludźmi się spotykasz, jakie książki czytasz itp., ale źródło zawsze tkwi w biografii artysty. Weźmy np. film „Pięści w kieszeni”, którego bohater zabija matkę – oczywiście nigdy nie zabiłem nikogo, ale wiem, w jaki sposób ta historia się we mnie zrodziła. To nie ma najmniejszego znaczenia dla widza, ale ja wiem.
– Nie ma dwóch reżyserów bardziej różniących się pod względem formalnym niż pan i Pedro Almodóvar. Ale tak się składa, że często przemierzacie te same ścieżki – katolicki internat dla chłopców, rodzina, matka, choć może w pańskim przypadku ważniejsza jest postać ojca…
– Rzeczywiście, interesują nas w pewnym sensie te same tematy, wypływa to pewnie z ich uniwersalności, jednak niewątpliwie mamy zupełnie inne sposoby robienia kina. Jeśli chodzi o postać matki – to ja też się tym interesowałem, bohater mojego pierwszego filmu zabija swoją matkę. Ale tak naprawdę mnie interesuje przede wszystkim relacja mężczyzna-kobieta, w całej złożoności, związek miłosny, zależności psychologiczne. Wymiar ten jest dla Almodóvara zamknięty, dlatego koncentruje się na postaci matki. To jest zasadnicza różnica.

Z pozycji lewicowca

– „Witaj, nocy”, pański przedostatni film, został w Polsce odebrany nie tyle jako tragiczna historia porwania Aldo Moro przez Czerwone Brygady, zakończona zabójstwem, ile jako alegoria śmierci socjalistycznej wizji świata. Zgodziłby się pan z taką interpretacją?
– Film zawiera refleksję nad klęską utopii czy, powiedzmy, teorii marksistowsko-leninowskiej. Oczywiście byłbym ciekaw, jak odebrali ten film Polacy, którzy przetestowali tę ideę na własnej skórze. My, we Włoszech, nie przeżyliśmy tego rodzaju doświadczenia. Poznaliśmy okrucieństwo terroryzmu, ale nigdy nie została zagrożona, czy chociażby poddana pod dyskusję, demokratyczno-liberalna forma ustroju. Nawet w czasach, kiedy partia komunistyczna była bardzo silna, wygrywała wybory 33-procentową większością głosów, to przecież była to partia demokratyczna. Nie dziwię się, że w Polsce publiczność odebrała ten film w szerszym aspekcie. To zrozumiałe, biorąc pod uwagę doświadczenia Polaków.
– Czy dla pana, zawsze związanego z lewicą, ten film stanowił pewien rodzaj rachunku sumienia?
– Nawet w czasach, kiedy moja pozycja lewicowca była bardziej radykalna, nie wyobrażałem sobie wprowadzenia we Włoszech dyktatury proletariatu. Moja idea zmian była bardziej utopijna, sympatyzowałem z lewicą, z jej radykalnym odłamem, wierząc, że we Włoszech może nastać większa sprawiedliwość społeczna, może przeważyć państwo laickie, można ukrócić władzę Kościoła. Oczywiście „Witaj, nocy” nie jest filmem zrobionym z pozycji wyznawcy, kogoś, kto akceptuje, kto popiera; ja nigdy nie podzielałem idei terroryzmu. Zabicie z zimną krwią człowieka, ponieważ reprezentuje określone poglądy czy partię, nie ma dla mnie innego wymiaru niż psychopatyczny.
– Gdyby kręcił pan „Witaj, nocy” wkrótce po 11 września?
– Pamiętam, że po ataku na World Trade Center byłem tak poruszony, było to coś tak nieogarnionego, że długo myślałem o tym, żeby wpleść do filmu o zabójstwie Moro tragedię nowojorską. Miał to być rodzaj flashbacku. Nosiłem się z zamiarem skonfrontowania obu tych wydarzeń. Potem zrozumiałem, że są to dwie kompletnie różne formy terroryzmu i jakakolwiek konfrontacja między nimi byłaby zbyt sztuczna, mózgowa. Nie lubię przeintelektualizowania, więc zrezygnowałem z tego pomysłu.
– Monicelli nie chciał dać panu za „Witaj nocy” na festiwalu w Wenecji nagrody, twierdząc, że film jest zbyt włoski. Pan replikował, że włoską kinematografią rządzą umarli…
– Film wywołał wiele dyskusji, bardzo krytycznie zareagowała przede wszystkim publiczność lewicowa. Nie spodobało się to, że pozwoliłem sobie na artystyczną swobodę, wykreowałem pewien obraz niekoniecznie historycznie wierny. Jako artysta miałem do tego prawo. Wiele środowisk zarzucało mi, że zbyt łagodnie obszedłem się z oprawcami, że zobaczyłem w nich pewne ludzkie cechy, inni – przeciwnie – twierdzili, że terroryści nie są takimi imbecylami i pajacami, jak ich pokazałem. Tłumaczono mi, że terroryści mieli swoje racje, bo trzeba pamiętać, że we Włoszech jest pewna grupa ludzi, nie mówię popierających, ale mających sympatie w stosunku do terroryzmu. Mnie ucieszył fakt, że film odniósł spory sukces, w Chinach, Japonii, Rosji, Argentynie. Z tego wynika, że nie był aż taki włoski, jak twierdził Monicelli. To znany cynik. Nie jego jednak miałem na myśli, mówiąc o partii umarłych, wystąpiłem przeciwko kinematograficznemu establishmentowi.
– Zemścił się pan na Monicellim w „Il regista di matrimoni” postacią starego reżysera, który inscenizuje swoją śmierć, aby dostać nagrodę.
– Cha, cha. Monicelli nie jest w partii, która rządzi kinematografią we Włoszech. To, co mnie interesowało, to przeciwstawienie kogoś, kto broni prawa artysty do zachowania swojej osobowości, nie biorąc udziału w wyścigu szczurów i tego, u kogo potrzeba uznania ze strony instytucji jest tak silna, że nie może bez niego żyć. Są przecież artyści, których odrzucenie ze strony instytucji doprowadza do szału, zabija w nich wszelką kreatywność. Nie jest to film autobiograficzny, bo jak pani wie, właśnie na festiwalu poświęconym Viscontiemu otrzymałem Złotego Lamparta. Żartuję. Można żyć i pracować równie dobrze z Lampartem, jak i bez tej nagrody.
Nie ma innej drogi niż dialog
– Często zabiera pan głos w kwestii wiary, film „Czas religii” jest tylko jednym tego przykładem. Jakie znaczenie ma fakt, że jest pan ateistą?
– Mam nadzieję, że żadnego. Zabieram się do każdego tematu, który mnie interesuje. Nigdy nie byłem ateistą walczącym.
– Swoim bohaterom pozwala pan na wiele, niejednokrotnie przypłacił to pan zarzutem indyferentyzmu moralnego. Kiedy według pana kończy się tolerancja, a zaczyna obojętność?
– Dla wierzących istnieje wiara i rozum – osoba wierząca to wszystko, co niewiadome, niepoznawalne, tajemnicze, tajemne, przekłada na wiarę. Ja, jako osoba niewierząca, przekładam to na podświadomość i rozum. Podświadomość to cała sfera tego, co nieracjonalne i co jest bardzo ściśle związane ze sztuką. Brak wiary nie oznacza relatywizmu moralnego, uważam, że istnieją nakazy wypływające z natury ludzkiej, pewien typ osobowości w sposób naturalny odrzuca przemoc. Co nie znaczy, że osoba zrównoważona, zdrowa na duchu nie jest zdolna do myśli o morderstwie, o gwałcie, o przemocy. Byłoby to zbyt proste i zbyt piękne. Mówię, że silna osobowość instynktownie odrzuca przemoc. Mówię o pewnej prawości rozumu i podświadomości wynikającej z istoty człowieczeństwa. To, że nie wierzę, nie oznacza, że zgadzam się na przemoc, gwałt, pedofilię. Nie potrzebuję wiary, żeby odrzucić zło.
– Jak z pozycji osoby niewierzącej widzi pan stosunki między chrześcijaństwem a islamem? Pańska rodaczka, Oriana Fallaci, otwarcie mówiła o wojnie religijnej.
– To, że żyjemy w czasie starcia, nie podlega dyskusji. Jednocześnie nie ma wątpliwości, że agresja militarna okazała się brakiem wyobraźni, bo przecież w Iraku nie udało się rozwiązać żadnego problemu. Dlatego uważam, że nie ma innej drogi niż dialog. A to wymaga ogromnej cierpliwości. Oczywiście, jeśliby na nas napadnięto, mamy prawo się bronić, ale bronić się można w swoim domu. Nie chcę wdawać się w oceny czy moralizować, ale z praktycznego punktu widzenia widać, że wojna niczego nie załatwia. Więc aby nie dopuścić do zbrojnej konfrontacji między cywilizacjami, religiami, która mogłaby okazać się nieprzewidywalna w skutkach, nie ma innego rozwiązania niż ze sobą rozmawiać. Nie jest to łatwe, bo rzeczywiście żyjemy w czasach ogromnego napięcia między światem chrześcijańskim i światem muzułmańskim. Zdaję sobie sprawę, że sami nawet mówiąc o islamie, jesteśmy ostrożni, wstrzymujemy się przed opiniami, myślę, że wynika to ze strachu. Boimy się. Niestety, nie jest to dobry objaw, ale to nie znaczy, że właśnie z tego powodu musimy sądzić, że jedynym rozwiązaniem jest starcie bezpośrednie. Unieszkodliwienie przeciwnika, nawet jeśli nie prowadziłoby do powszechnej destrukcji, nie jest rozwiązaniem właściwym. Może w latach 1940-1945 słuszne było unieszkodliwienie Hitlera, nie wiem, ale jestem pewien, że nie jest to rozwiązanie na te czasy.
– Wróćmy do pańskiego najnowszego obrazu „Reżyser ceremonii ślubnych”. Dlaczego warto go zobaczyć?
– Nie wiem, czy warto. Każdy ma wolność wyboru. Na zachętę mogę powiedzieć, że w jakiś sposób ten film jest kontynuacją moich poprzednich obrazów. Interesują mnie ludzie, którzy w trudnych sytuacjach zdobywają się na reakcję. Tak jak w „Witaj, nocy” terrorystka buntuje się przeciwko zabiciu Moro (to oczywiście postać wymyślona), również w tym filmie bohater rozumie, że w jego życiu pojawiła się bardzo ważna kobieta, czuje, że musi ją odnaleźć, musi ją zdobyć, musi jej bronić, nie bacząc na ryzyko.
– Krytycy dopatrzyli się pewnych odwołań do Felliniego. Zwłaszcza do „Osiem i pół”…
– Nie mówię wszyscy, ale wielu reżyserów w pewnym momencie poświęca film kinu, w tym sensie to z pewnością nie jest film o kinie. Jest to opowieść o mężczyźnie, o złożoności związku mężczyzny z kobietą. To prawda – bohater jest reżyserem, ale równie dobrze mógłby wykonywać inny zawód. Najważniejsze jest to, że jako człowiek niezadowolony ze swojej egzystencji znajduje siłę na bunt, mówi: nie jestem szczęśliwy, muszę zmienić moje życie, muszę zmienić siebie.
– Zawsze uważany był pan za kontestatora. Trzy lata przed siedemdziesiątką czuje się pan jeszcze buntownikiem?
– Kontestator to wyraz, który pachnie rokiem ’68, i w tym sensie nie czuję się nim. Jestem człowiekiem akceptującym prawo. Wiem, że jest wiele sposobów przeciwstawienia się hipokryzji, konformizmowi. I robię to. Myślę natomiast, że moje formy buntu zmieniły się. Nie mógłbym sobie teraz wyobrazić głównego bohatera mojego filmu, który w imię osobistej wolności zabija własną matkę. Może postać drugorzędną tak, ale głównego bohatera nie. W tym znaczeniu moja forma kontestacji uległa zmianie.
– Może dlatego, że matkobójstwo spowszedniało? Telewizja i prasa prawie codziennie bombardują nas tego rodzaju wiadomościami.
– Też. Chociaż ja wiążę to raczej z moim rozwojem artystycznym.

Marco Bellocchio – urodził się we włoskim mieście Piacenza w 1939 r. Ojciec był znanym adwokatem, matka – nauczycielką. Za namową rodziców podjął studia na wydziale literatury i filozofii Katolickiego Uniwersytetu w Mediolanie, które wkrótce porzucił. Skończył wydział reżyserski i aktorski w Centro Sperimentale di Cinematografia w Rzymie, a także kursy reżyserii w Londynie. Zadebiutował w 1965 r. filmem „Pięści w kieszeni”, będącym ostrą krytyką hipokryzji i obłudy. Do tematyki związanej z rodziną wracał jeszcze kilkakrotnie, m.in. w filmie „W imię ojca” – „Nel nome del padre”, w którym skrytykował klerykalny model wychowania. Antykonformizm i skrajnie lewicowe poglądy wyrażone w filmie „Chiny są blisko” sprawiły, że reżyser został uznany za buntownika. Wiele emocji wzbudziły również kolejne filmy: „Marsz triumfalny” („Marcia trionfale”) o życiu w koszarach i „Matti da slegare” o domach dla psychicznie chorych. W 2002 r. Bellocchio nakręcił kontrowersyjny obraz „Czas religii”, a rok później „Witaj, nocy” o porwaniu przez Czerwone Brygady przewodniczącego Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej Aldo Moro. W ubiegłym roku wszedł na duże ekrany „Il regista di matrimoni”. Obecnie reżyser pracuje nad scenariuszem do kolejnego filmu, który także zapowiada się kontrowersyjnie – będzie to opowieść o sekretnym życiu Benita Mussoliniego, o jego związku z piękną Idą Dalser i ich nieślubnym synu. Oboje byli ukrywani w przytułku, gdzie zmarli w 1945 r., tuż przed egzekucją dyktatora.

 

Wydanie: 15/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy