Czy politycy w Europie zdali egzamin?

Czy politycy w Europie zdali egzamin?

Spodziewam się, że wielu z obecnych polityków zostanie wywiezionych na taczkach. Gdy wyjdzie na jaw, że mówili jedno, a robili drugie

Prof. Jan Zielonka – politolog, profesor na uniwersytetach w Oksfordzie i w Wenecji. Wykłada wiedzę o europejskiej polityce i społeczeństwie

Panie profesorze, jak w czasie pandemii reagują Europejczycy? Czyich słów słuchają? Na kogo patrzą?
– Na lekarzy i na pielęgniarki. Politycy są w cieniu. To jest pole walki, na którym umierają tysiące ludzi. A ta walka trwa w szpitalach, nie w gabinetach ministrów.

Lekarze, dyrektorzy szpitali zastąpili polityków?
– Nie zastąpili. Ale uwaga skupia się na tych, którzy mają w rękach instrumenty ocalenia ludzi. I chodzi nie tylko o tych, którzy są chorzy, bo skala zachorowań tu, we Włoszech, jest tak ogromna, że w taki czy inny sposób dotyka to praktycznie wszystkich. Dlatego rozumiem, że w Polsce ludzie bardziej słuchają dzisiaj ministra Szumowskiego, chociaż jest nie epidemiologiem, tylko kardiologiem, niż prezesa z Nowogrodzkiej. Tak samo w Stanach Zjednoczonych dr Anthony Fauci, dyrektor Narodowego Instytutu Alergii i Chorób Zakaźnych, ma poważanie większe niż prezydent. Ale nie oznacza to, że lekarze powinni podejmować za polityków decyzje. I nie jest tak, że politycy mogą się zasłonić, dziś czy jutro, jakimiś podpowiedziami lekarzy. W demokracji decyzje podejmują ci, którzy zostali wybrani i którzy są politycznie odpowiedzialni.

Słucha ekspertów, nie ucieka od odpowiedzialności

Jak na tym tle wypada premier Giuseppe Conte?
– Uważam, że postępuje właściwie. Słucha ekspertów, ale nie ucieka od odpowiedzialności politycznej, mówi: oni mi doradzają, a ja decyduję. To wzbudza zaufanie. Podjął parę trudnych decyzji. Włochy były przecież pierwszym w Europie krajem, który wirus dopadł tak potwornie. Wyobraźmy sobie, że Włochami rządziłby dziś Matteo Salvini. To byłaby tragedia.

A wydawałoby się, że Salvini, prawicowy populista, w takim momencie powinien się czuć jak ryba w wodzie, podczas gdy Giuseppe Conte, profesor z uniwersytetu, zupełnie odwrotnie.
– Salvini kompletnie zszedł ze sceny. Spadają mu wyniki popularności. Ludzie odwracają się od niego. Okazało się, że jest tylko demagogiem, że realnych problemów nie rozwiązuje. Zresztą gdy był ministrem spraw wewnętrznych, także nie rozwiązał żadnego problemu, choćby w sprawach imigrantów. Rzadko bywał w ministerstwie, jeździł tylko po kraju i wysyłał tweety.

Kryzys weryfikuje wartość polityków? Conte sprawdził się w tej sytuacji jako premier, lider rządu?
– Uważam, że się sprawdził. Owszem, można powiedzieć, że zwlekał z decyzją o zamknięciu kraju, o kwarantannie. W końcu tę decyzję podjął. I pod tym względem wiele krajów naśladuje Włochy. Tyle że dzisiaj w dalszym ciągu 600 osób każdego dnia umiera. Do tego kwarantanna trwa już półtora miesiąca. Zaczynam mieć obawy, że podjęte środki nie wystarczają. Że Chińczycy wprowadzili dużo ostrzejsze reguły, ale nie wiem, czy można je zaaplikować w Europie.

Conte mówił, że trzeba zbudować nową konstrukcję europejską, że powinna się opierać na zasadach jedności, solidarności. Czy to ma sens? Czy jest to realny program, a nie hasło rzucone ad hoc?
– Takie deklaracje słyszymy od polityków od iluś tam lat, to trzeba oceniać nie po intencjach, tylko po czynach. Niestety, logika modelu integracji, którą przyjęliśmy, jest taka, że decydują państwa narodowe, a przecież ich przywódcy są odpowiedzialni przed swoim elektoratem. I to praktycznie hamuje współpracę, która w każdych innych kategoriach ma sens.

A Boris Johnson? Na początku śmiał się z koronawirusa. Mówił, że to nic wielkiego, że Anglicy się zarażą, wyleczą i będą uodpornieni… I w końcu znalazł się w szpitalu.
– Gdyby Johnson nie wylądował w szpitalu, dzisiaj musiałby gęsto się tłumaczyć za politykę, którą prowadził parę tygodni temu.

Choć to makabryczne, można rzec, że miał szczęście, że zachorował.
– Ale wie pan, wszystkie rządy zlekceważyły ostrzeżenia na temat tego typu pandemii. Wystarczy przypomnieć wystąpienie Billa Gatesa sprzed pięciu lat, on przed tym bardzo jasno ostrzegał, rządy to zignorowały i teraz płacimy za to cenę. W obecnej sytuacji większość decyzji podejmuje się w ciemno. Do dzisiaj nie wiemy dokładnie, jak ten wirus się rozprzestrzenia i jakie środki pozwolą nam skutecznie z nim walczyć. Bo nie mamy ani szczepionki, ani lekarstwa i nie ma gwarancji, że je zdobędziemy.

Poza tym miejmy świadomość, że pole manewru polityków jest ograniczone. Jak słyszę, że w Hiszpanii rząd, mimo że tam wciąż jest bardzo duża liczba zgonów, zaczyna otwierać fabryki, to obawiam się, że nie dlatego, że tak doradzają medycy, tylko że pewnych krajów nie stać na bycie zamkniętymi przez ileś miesięcy czy nawet lat. Hiszpanie po prostu ryzykują życie, żeby nie zbankrutować. Czyli powstają nowe nierówności nie tylko wewnątrz państwa, ale i pomiędzy państwami. I to mnie bardzo martwi. Bo to jest główne zarzewie wszystkich konfliktów.

Niemcy muszą się dołożyć do wspólnego wysiłku

Kiedy rozmawialiśmy ostatnio, mówił pan, że Niemcy nie wywiązują się z roli, która jest im przypisana – lidera Unii Europejskiej. Teraz Angela Merkel zapowiedziała, że Niemcy bardziej zaangażują się we wspólne działania; mówiła, że nie ma zdrowych Niemiec bez zdrowej Europy. Sytuacja się zmienia? Niemcy poczuły, że są głównym rozgrywającym w Unii?
– Myślę, że Niemcy zawsze miały i mają poczucie, że są głównym rozgrywającym. Tylko że ilekroć pytałem Niemców, dlaczego nie dorastają do tej roli, odpowiadali mi: kiedy żądają naszego przywództwa, chcą naszych pieniędzy. Ale sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie odmawiam Niemcom poświęceń po zjednoczeniu kraju, nie odmawiam im zdolności administracyjnych, dyscypliny. Ale nie mam też wątpliwości co do tego, że na Unii Europejskiej, a zwłaszcza na unii monetarnej, zupełnie dobrze wyszli. Czego nie można powiedzieć o krajach południowych, zwłaszcza Grecji.

Grecy zadłużali się i kupowali niemieckie produkty. Ale te kredyty dawały im banki niemieckie.
– Teraz więc, jeżeli Niemcy w dalszym ciągu chcą być krajem prosperującym, muszą bardziej się dołożyć do wspólnego wysiłku.

Do odbudowy Europy po pandemii.
– Dlaczego Hubei, bardzo ważny ośrodek przemysłowy Chin, można było odgrodzić od świata i zamknąć? Bo ta prowincja to mniej niż 10% gospodarki chińskiej i cała reszta na Hubei i jej stolicę, Wuhan, pracowała. Ale gdy coś takiego dzieje się w Europie, w takim kraju jak Włochy, to musi być jakieś porozumienie, że będziemy wspólnie ponosić odpowiedzialność. Bo inaczej, jak to wszystko się rozwali, jak kryzys uderzy w kraje Południa, to tylko kwestią czasu będzie, że uderzy też w Niemcy.

Państwa narodowe zderzyły się ze ścianą

Czy epidemia na nowo zbuduje Unię? Czy Unia ma szansę wyjść z niej silniejsza?
– Niektórzy mówią, że zawsze, po każdym kryzysie wychodzi mocniejsza. A inni, że kolejny kryzys pokazuje, że ona nie jest w stanie z tego dołka wyjść. Obie opinie są błędne.

Czyli?
– Ja uważam, że Unia pokona obecne problemy, jeśli na nowo się wymyśli. Dylemat, czy państwo europejskie, czy państwa narodowe, nie istnieje. Nie będzie państwa europejskiego, nikt tego nie chce, ale też państwa narodowe, które mają monopol na decyzje podejmowane w Unii, zderzyły się ze ścianą. Bo to one decydują, co się dzieje w Unii, nie Komisja Europejska, która władzy ma niewiele. I trzeba odejść od tego modelu, w którym państwa narodowe mają ten monopol.

Dlaczego to takie ważne?
– Bo ich liderzy są zależni od swoich egoistycznych narodowych wyborców, zwłaszcza w sytuacjach trudnych. Zamiast współpracować, zamykamy granice i udajemy, że tylko państwo, nawet małe i niewydolne, poradzi sobie z globalnym wirusem. Jak od tego odejść? Jeśli zgodzimy się, że państwa nie powinny mieć monopolu na integrację, to możemy zacząć rozmawiać o innych modelach. Jednym ze sposobów jest dopuszczenie innych organów publicznych, takich jak miasta czy regiony, do decyzji w ramach Unii. Można powołać drugą izbę Parlamentu Europejskiego, gdzie ci aktorzy mieliby miejsce. Innym pomysłem jest zdecentralizowanie władzy. Żeby ta władza nie była w Brukseli, ale żeby była w tych 40 różnych regulacyjnych instytucjach – w Polsce jest Frontex, w Kopenhadze jest unijna agencja ds. ochrony środowiska, w Wiedniu od praw człowieka… Dajmy więcej uprawnień tym organizacjom odpowiedzialnym za różne dziedziny życia. Żeby nie było tak, że najmniejszy problem staje się być albo nie być Europy. Spójrzmy jeszcze inaczej – dlaczego np. Węgry czy Austria mają mieć tyle samo do powiedzenia na temat polityki morskiej Unii co Hiszpania? Można to wszystko zmienić. Choć są zasady, które muszą być stosowane przez wszystkich. Nie można mieć wspólnego rynku bez rządów prawa i niezależności sędziowskiej. Bo czy można prowadzić transakcje finansowe lub handlowe, jeżeli sądy są spolityzowane? Pewne rzeczy muszą być uniwersalne. Ale do innych można zastosować elastyczne rozwiązania.

A czy Unia jest gotowa na takie dyskusje?
– Wśród przywódców państw członkowskich panuje dziś przekonanie, że niczego nie trzeba zmieniać, wręcz przeciwnie, oni zabiorą zabawki i pójdą do siebie. Dlatego trzeba obywateli, żeby Europę zmobilizować. Żeby ją odtworzyć, wzmocnić. Gadanie moich proeuropejskich przyjaciół, że na temat Unii nic złego nie można powiedzieć, bo to tylko woda na młyn populistów, to krótkowzroczne myślenie. Ludzie widzą, co się dzieje. Trzeba nazwać rzeczy po imieniu i powiedzieć: to i to nie funkcjonuje. Ale to nie znaczy, że nam nie potrzeba Europy. Nam po prostu potrzeba innej Europy.

Doszliśmy do momentu, w którym trzeba pomyśleć o większej partycypacji społecznej, o demokratycznym podejmowaniu decyzji, bo klasa polityczna jest coraz bardziej wykorzeniona ze środowiska, z którego wyszła. Sądzę, że gdy nierówności zaczną narastać po tej pandemii, ludzie już nie będą chcieli, by ktoś rządził w ich interesie, ale będą się domagali dostępu do podejmowania decyzji.

Wygranych będzie niewielu, przegranych mnóstwo

Jak się spisali politycy europejscy w tych trudnych chwilach? Czy stracili kontrolę nad swoimi społeczeństwami, czy też ludzie im ufają?
– W okresie zagrożenia ludzie zawsze dają kredyt zaufania tym, którzy są przy władzy, bo mają nadzieję, że oni pewne problemy rozwiążą. Ale w sytuacji, kiedy ci u władzy nie tylko nie rozwiązują problemów, ale jeszcze pogarszają sprawy, nadchodzi dzień rozliczeń. Dlatego spodziewam się, że wielu z obecnych polityków zostanie wywiezionych na taczkach. Gdy wyjdzie na jaw, że mówili jedno, a robili drugie, że nie tylko byli nieprzygotowani na wybuch epidemii, ale w dodatku, jak ta epidemia wybuchła, ukrywali prawdę i uprawiali propagandę polityczną, może dojść do dużych zmian.

Jak dużych?
– Kiedy patrzę na to, o czym mówimy, to nie wiem, czy takie normalne kryteria polityczne, które stosowaliśmy w czasach względnie normalnych, przystają do sytuacji, która jest kompletnie rewolucyjna. Granice wolności jednostki, pojęcie dobra wspólnego, zrozumienie tego, gdzie się zaczyna i kończy suwerenność terytorialna, te wszystkie podstawowe – nazwijmy to – umowy społeczne, wspólne rozumienie tego, dlaczego jesteśmy ze sobą na przyjaznej stopie, obecna epidemia stawia na głowie. Spodziewam się bardzo dużych zmian. Każdy tego typu wstrząs ma wygranych i przegranych. W tym wypadku wygranych będzie niewielu, przegranych – mnóstwo. I tego nie da się rozwiązać, rzucając pieniądze z helikoptera. To trzeba rozwiązać w kategoriach instytucjonalnych i etycznych, dla których trzeba znaleźć nową równowagę.

Trudno to nowe sobie wyobrazić.
– Nawet na ten temat nie rozmawiamy. Choć wiemy, że to przyjdzie. Na razie staramy się robić, co można, żeby koszty epidemii okazały się jak najmniejsze. Wciąż pamiętamy też o problemach z epoki sprzed epidemii, większości przecież nie rozwiązaliśmy. Tkwią w nas tamte urazy. Tylko że przyszedł kataklizm i wszystko postawił na głowie. Jesteśmy w okresie przełomu. Oczywiście te kwarantanny będą odmrażane. Ale gdy słucham wirusologów, którzy mówią, że normalne życie nie wróci przez rok albo i dwa lata, dopóki nie będziemy mieli szczepionki lub lekarstwa, to nie wyobrażam sobie, że można wrócić do czasów, które znaliśmy przed wybuchem epidemii.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 17/2020

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy