Dwa lata i trach!

Dwa lata i trach!

Leniwa Platforma, azjatyckie PiS i lewica, której nie ma

Z Andrzejem Celińskim rozmawia Robert Walenciak

– Co dalej? Czy afery – hazardowa, stoczniowa, komisja śledcza – przyczynią się do erozji Platformy? Do czego to doprowadzi?
– To kolejna ekipa, która w połowie kadencji nagle wpada na jakąś zupełnie nieoczekiwaną przez siebie rafę. Afera Rywina – nawet po jej ujawnieniu wydawało się, że jest epizodem, nieobciążającym szczególnie SLD. Wobec afery hazardowej była niczym. Lew Rywin nie był członkiem biura politycznego SLD. Mógł obiecywać, co chciał… Tu też chodzi o ustawę… Minister Lipiec nie był co prawda w kierownictwie partii Kaczyńskiego, ale był jego ministrem. Jest jakaś przedziwna prawidłowość – dwa lata i trach! Nie mówię już o najzupełniej nieprzewidywalnym we współczesnej europejskiej demokracji poślizgu Jarosława Kaczyńskiego i PiS. Tylko chory umysł konstruujący chore instytucje państwa mógł wymyślić coś podobnego!

– Chodzi panu o dymisję Leppera? O aferę gruntową, oskarżanie go o korupcję?
– Tak. O to chodzi. Chodzi o wplątanie instytucji, jakby do takich właśnie celów utworzonej, w klimacie wziętym bardziej z epoki Łubianki niż współczesnej europejskiej demokracji. Chodzi mi także o sposób wykonania całej tej operacji. Jeśli chce się prowadzić politykę państwa na zasadzie rabusia przydrożnego, z maczugą w ręku, to przynajmniej trzeba mieć odpowiednio umięśnionego bandytę. A nie Mariusza Kamińskiego z jego aparatem. Do tego trzeba trochę rozumu i umiejętności okiełznania emocji. Nie wiem, dokąd Polska miałaby zajść, kiedy jej przewodnikiem miałby być człowiek, który dobranego przez siebie do rządzenia wicepremiera traktuje od początku jak złodzieja.

Heros Kaczyński i dziecko Tusk

– Możemy się natrząsać z Kamińskiego, ale jego rewelacje mogą mocno nadwyrężyć i Platformę, i Tuska. Hałas jest straszny.
– Donald Tusk powiedział kilkanaście dni temu w jednym z wywiadów, że Polacy nie darują nam recydywy rządów Kaczyńskich. Ma rację. Historia nie daruje współczesnym pokoleniom Polaków zmarnowania tak wielkiej szansy modernizacji kraju. Więc ta afera w istocie byłaby drobiazgiem, tylko że…

– Tylko że co?
– Istotny jest brak alternatywy po stronie, nazwijmy to, demokratycznej, europejskiej, liberalnej kulturowo, racjonalnie myślącej. To sprawia, że władza może wrócić w ręce prawicy nacjonalistycznej i zaściankowej równocześnie. Prawicy w wymiarze urągającym standardom Europy, takiej, jaka jest dzisiaj; jeśli cokolwiek przypominającej, to już bardziej azjatyckie postsowieckie republiki. Nie ma przypadku w tym, że przyjacielem Lecha Kaczyńskiego jest Micheil Saakaszwili. A nie pani Merkel czy pan Persson. Każdy ma takich przyjaciół, na jakich go stać.
Powrót takiej perspektywy, już samo przypomnienie możliwości recydywy, obciąża bezpośrednio premiera Tuska. Ma on ujmujący sposób opowiadania o swojej polityce, zazdroszczę mu tego, ale nie ma wielkiej wizji Polski, nie ma świadomości wyzwań i świadomości czasu, niekiedy zdaje mi się wyglądać jak niezbyt świadome powagi swej sytuacji dziecko. Jarosław Kaczyński przy nim to heros myślenia politycznego. Jarosław Kaczyński ma koncepcję. Koncepcję dla Polski straceńczą, ale ją ma.

– Platforma nie ma koncepcji? Minister Boni przedstawiał plany modernizacji, zmiany.
– Cenię Boniego, cały jego młody zespół, że opracowali ten raport. Czytałem go. To jest jednak zbiór tez oczywistych, ulokowanych w tak odległej perspektywie, że bez pokazania podzielonej na etapy, także te najbliższe, drogi staje się bezwartościowym obrazem wishful thinking.

– Dlaczego?
– Ze względu na brak konkretu. Weźmy np. kwestię realizacji strategii lizbońskiej, realizację modelu gospodarki opartej na wiedzy, na kapitale własności intelektualnej. I co z tym dzieje się w rzeczywistości, a nie w wirtualnej przestrzeni myślenia życzeniowego? Następuje jakiś postęp w akredytacji serwisów edukacyjnych? A może znaczący wzrost nakładów na naukę? Albo przynajmniej udrożnienie kanału awansu zdolnej młodzieży ze szkół odległych od miast uniwersyteckich do centrów wiedzy i kultury? Dwa lata rządzenia zakończyło się marnym, niepotrzebnym projektem modyfikacji kwalifikowania wyższych kadr naukowych na poziomie habilitacji i ograniczenia możliwości studiowania na publicznych uczelniach drugiego kierunku. To po prostu w głowie się nie mieści! Marnujemy czas! I to właśnie jest odpowiedzialnością Tuska. On lubi rządzić przyjemnie, miło, słonecznie, unika konfliktów. Za to poniesie odpowiedzialność.

Co obciąża Tuska?

– Że odda władzę? Każdy oddaje.
– Oczekuję, aby rządząc, władza na co dzień miała na uwadze to, co zostawi po sobie, co odda następcom. Platforma Obywatelska w tych kategoriach w ogóle nie myśli. A przecież jest wzór, zdawało się bliski ideowo, jest odniesienie, medialnie mocno demonstrowane – do czasu rządu Tadeusza Mazowieckiego. Polska wymaga przebudowy. A Polska kręci się w kółko. Polska nie modernizuje najważniejszych sfer koniecznych do rozwoju, czyli: edukacji, kultury, nauki, nie zwiększa swojego kapitału społecznego i kapitału ludzkiego. Polska ma w rozsypce finanse publiczne, ma infantylną politykę zagraniczną, nie wie, jakiej Europy by chciała, i nie prowadzi żadnej polityki wobec Stanów Zjednoczonych.

– Ludzie Platformy odpowiedzą, że niewiele mogą, bo PiS i prezydent ich ograniczają.
– Brzmi jak żart. Albo tłumaczenie człowieka ogarniętego amnezją. Kiedy PO popierała populistyczne ustawy ekipy Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha, takie jak słynne becikowe, były to drobiazgi. Choć od człowieka kreującego się na męża stanu oczekiwałbym odrobiny męstwa. Także w sprawie CBA, Wojskowych Służb Informacyjnych, mediów publicznych. Kiedy Miodowicz podstawiał nogę Cimoszewiczowi, nikt nie usłyszał Donalda Tuska, jego głosu solidarności z kontrkandydatem do prezydentury. A przecież można by powiedzieć, że nie chodziło już o jeden albo kilka punktów procentowych, tylko o to, aby służby specjalne i kłamstwo nie wybierały nam prezydentów.

– A on milczał.
– We wszystkich znanych sobie językach. Nawet w języku etyki. Od prezydenta wymaga się klasy. Żeby był kimś. Gładkość to za mało. Tym różni się polityk od męża stanu. Dzisiaj jesteśmy u progu sytuacji, w której deficyt budżetu wymusi wielkie cięcia wydatków koniecznych, mówi się o ograniczeniu o jedną czwartą przyszłych emerytur, obsługa długu publicznego kosztuje więcej niż nasze inwestycje w przyszłość. Tusk nie dość, że za czasów PiS głosował za obniżeniem składki rentowej, to kiedy miał już swoją własną szansę, po przejęciu władzy, wycofać się z tego, nic nie uczynił. Polacy w wyniku obniżenia składki rentowej zyskali po kilkanaście złotych miesięcznie. Bogatsi, jak posłowie, do 90 zł. Budżet stracił 20 mld zł. Ta kwota rozwiązałaby akurat problem dziury budżetowej. I to jest właśnie Donald Tusk.

Psy i ich trener, który szczuje

– Polska to taki kraj, który wymaga celu. Celem była Unia, a teraz Euro 2012.
– To jest fajne, to jest miłe. Aczkolwiek nie wiem, czy Leszek Kołakowski, Barbara Skarga, Marek Edelman, Jacek Kuroń itd., czy oni wszyscy byliby bardzo poruszeni i zachwyceni tym, ile otrzymują w wyniku decyzji władz publicznych kibice piłki nożnej w relacji do tego, ile otrzymuje przyszłość Polski ze względu na poziom i finansowanie polskich uniwersytetów. Co się bardziej liczy?

– W dzisiejszych czasach – igrzyska.
– Tak, żyjemy w epoce ułudy… Epoce komercjalizacji mediów, medializacji polityki, a wobec tego pewnego rodzaju komercjalizacji dyskursu publicznego, formatyzacji debaty publicznej. Której właściwie nie ma. Może gdzieś w katakumbach.

– A jaka jest?
– Albo awantura, albo miłe rzeczy typu „Taniec z Gwiazdami”. A czas mija. Przypomnę Argentynę. Argentyna przeżyła kilkadziesiąt lat upadku sprowadzonego miałkością elit politycznych. Rozpasaniem konsumpcji i miałkością polityki. Piłka ma się tam dobrze. Kibice mają wiele radości.

– Może być inaczej?
– Opowiem historię, zdarzenie, które przytrafiło mi się 15 lat temu, w 1994 r., w Izraelu. Byłem tam na zaproszenie gospodarzy, sam jeden z Polski, na cyklu konferencji poświęconych koncepcji „Ziemia za pokój”, włączenia sąsiadów Izraela do procesów gospodarczych, które podniosłyby ich poziom życia i dawały szansę przerwania zaklętego kręgu nienawiści. Po jednym ze spotkań przyszedłem późnym wieczorem do hotelu, włączyłem telewizor, a tam była rozmowa. Słuchałem jej do wpół do trzeciej nad ranem. Cztery godziny. Po hebrajsku. Nie rozumiałem ani słowa. Nie znam hebrajskiego. A mimo to nie miałem wątpliwości, że rozmowa była fascynująca. Widać było sposób zadawania pytań, namysł odpowiadającego i, czasem, namysł prowadzącego tę rozmowę. Pauzy. Milczenie. Gesty. Widać było jakiś specyficzny związek, relację pomiędzy prowadzącym rozmowę redaktorem a jego gościem. Nie miałem wątpliwości – oni rozmawiają o sprawie najważniejszej, o przyszłości własnego kraju. Była to rozmowa dziennikarza z Icchakiem Rabinem, premierem Izraela. To właśnie Rabin był twórcą koncepcji „Ziemia za pokój”, pewnie o niej opowiadał, pewnie dzielił się swoimi wątpliwościami, pewnie, wierząc w jej siłę i perspektywę, ukazywał słabe strony. Tego wszystkiego mogłem się jedynie domyślać. Dzisiaj, kiedy włączam telewizor, by obejrzeć debatę polityczną, wyłączam czasem głos. Nie widzę powagi. Nie widzę słabości, poszukiwania. Widzę zawodników. IV ligi. Kiedy głos włączam, słyszę prowadzących, którzy zachowują się jak trenerzy właściciele psów podczas ich walk w ringu. Jeśli ospałe albo nie nazbyt kłótliwe – dolewają paliwa, szczują.
Mówi się, że demokracja musi mieć odpowiednią bazę społeczną, że trudno ją mieć, jeśli jest deficyt atrybutu obywatelskości. Mówi się, że idzie o to, aby obywatel nie traktował władzy tak, jak chłop pańszczyźniany traktował władzę feudała. Jak to zmienić, skoro nie można porozmawiać… To jest problem. To jest problem Polski!

Moja wina i dociążnik PiS

– Jeżeli sprawa hazardowa się rozkręci, komisja śledcza wystrzeli parę fajerwerków, to może Tusk polegnie i za pół roku nie będzie o czym rozmawiać.
– Tak, zmartwienie niewielkie, gdyby rysowała się sensowna alternatywa. Ale jej nie ma. Alternatywą rzeczywistą – słabą, wciąż brzemienną odpowiedzialnością za klimat podejrzliwości, donosu i podsłuchu, ale rzeczywistą – jest alternatywa PiS. Z punktu widzenia moich wartości – na szczęście dla mnie i dla mojego kraju Kaczyński już rządził! I bardzo dobrze się stało, że rządził. Dobrze też, że z Lepperem i Giertychem. Chwała Bogu! Pokazali się. Ale, niestety, nie ma alternatywy. SLD, który powinien być przeciwwagą PiS, okazuje się nie przeciwwagą, ale dociążnikiem PiS. Gorszym, słabszym.

– Gdy krytykuje pan lewą stronę sceny, to krytykuje pan również siebie…
– Tak. I to zarówno jako człowieka o poglądach oczywiście lewicowych, jak i tego, który wywodzi się z ruchu solidarnościowego. SLD próbował się reformować, z różnym skutkiem. My, mówię o ludziach „Solidarności” 1989 r., w znakomitej większości zachowaliśmy się mało rozumnie wtedy, kiedy powstawały zręby przyszłej demokracji. Nie da się tego ukryć – próbowaliśmy, tak nam podpowiadało sumienie i rozumienie tego, co było, i tego, co jest, wypchnąć poza scenę ludzi o innych biografiach niż nasze, którzy byli wcześniej w PZPR. Tak, jakby ich w ogóle nie było. A oni byli! Swoim jestestwem, swoimi interesami, swoją wiedzą i zaangażowaniem. Tak samo uprawnionymi jak nasze interesy, jak nasza wiedza i nasze zaangażowanie. Bo w demokracji nie można powiedzieć, że nasze bardziej, a ich mniej. Przyjęcie założenia, że różnił nas stosunek do niepodległości, jest przyjęciem fałszywego założenia. Niektórych różnił, innych nie różnił. Ja nie widzę różnicy w rozmaitych deklarowanych publicznie pozycjach zajmowanych przez prymasa Glempa i gen. Jaruzelskiego. My, Polacy, mieliśmy trudną historię. Wyzwaniem prawdziwym, nie udawanym, jest poradzić sobie z tą historią.

Jarosław będzie odcinał plasterki

– Jak pan sądzi, jak zachowa się teraz Platforma?
– Z punktu widzenia interesu Platformy, dla niej, dla PO, najlepsze byłyby wybory już. Pozwoliłyby ograniczyć straty półmetka. Ich relacja wobec PSL stałaby się mniej korzystna. Ale władza, potwierdzona wyborami, większa. Tak mówi rozum. Ja im życzę jak najgorzej. Więc niech nie słuchają. Dla Polski najważniejsze jest, aby była rzeczywista alternatywa neoliberalnej, ale i paździerzowej polityki PO. Dla Polski ważne jest, aby ta alternatywa nie powielała wzoru politykowania, który jest dzisiaj oczywisty. Czyli zawłaszczania przez partie państwa.
Jednak największa wina obciąża nas – ludzi lewicy. Zwłaszcza tych, którzy mają w rękach instrumenty polityczne, czyli SLD. SLD stał się partią, na której coraz bardziej ciąży odpowiedzialność za brak alternatywy wobec polityki Platformy. Dla lewicy ten czas powinien być czasem cudownym. To czas wielkiej wizji społeczeństwa, które staje się wreszcie społeczeństwem. Które dba o przestrzeń publiczną. Które pamięta o tym, że talenty rozkładają się po równo, niezależnie od zawartości portfeli rodziców. I wobec tego ma propozycje. Zamiast tego mamy koalicję medialną z PiS. Wstyd. Kompromitacja. Nieporównywalna z wizytą Leszka Millera u księdza Jankowskiego. Tamto można było odczytać jako pewnego rodzaju wybryk. Traktuję to ze złością, ale i z uśmiechem. Że ten niby kanclerz pokazał dziecięcą motywację. OK – chciał zobaczyć księdza Jankowskiego. Tak jak Tusk chciał zobaczyć Machu Picchu. Z punktu widzenia finansów publicznych niekosztowna zachcianka. Jeśli chodzi o Millera, w ogóle bez kosztów.

– A PiS? Jak rozgrywa tę partię? Nie za brutalnie?
– Nie widzę w zachowaniu PiS takiej brutalności. Jarosław Kaczyński będzie spokojnie odcinał kolejne plasterki Platformy, idąc do celu. Dla Tuska sensownie byłoby robić dzisiaj wybory, bo alternatywą jest PiS, jeszcze słabe. Dokładnie przeciwny interes ma Kaczyński – nie dążyć do wyborów, odwlekać ten moment. I odcinać. Kolejne plasterki.

– Uda mu się?
– Łatwo mu nie będzie. Polacy pamiętają czas, kiedy PiS-owcy byli u władzy. Pamiętają ich samych. Twarze. Sylwetki. Pamiętają samego Kaczyńskiego. Ale i Gosiewskiego, Lipińskiego, Ziobrę, Wassermanna i Kryżego. No, Bóg nam też pomaga…Te kobiety! Nelli! Isabel!

– Marcinkiewicz nie jest już w PiS.
– Był premierem PiS. Wicepremierami rządu PiS byli Lepper i Giertych. Trzeba też zważyć, że ten rząd jak żaden inny miał w swych strukturach tylu ubeków czy też PRL-owskich sędziów i prokuratorów, i to tego gorszego sortu. To nie przypadek. Co sędzia Kryże i prokurator PRL Wassermann robili w sądach i prokuraturze PRL-owskiej? Przysięgali? Nie przysięgali? Trzymali kciuki, przysięgając, że nie przysięgają? Byli po prostu narzędziem odbierania podmiotowości Polaków. Co robił więc Kaczyński w tym dość ciekawym towarzystwie?

Łupnęło

– Spójrzmy parę miesięcy do przodu – afera hazardowa rozbije Platformę?
– Dopóki lewica nie potrafi się zorganizować – to nie. Osłabi, ale nie zniszczy. Spodziewam się, nie wiem, na ile udanej, ale próby restytucji Platformy Obywatelskiej. Nie bardzo to widzę, nie będzie to łatwe, dlatego że Platforma została ugodzona w sam rdzeń kręgowy.

– To znaczy?
– Co łączy tę sprawę z historią SLD – mianowicie Sojusz trzymał się, dopóki wewnętrznie był zorganizowany i kontrolowany, czyli dopóki Krzysztof Janik był sekretarzem generalnym partii. Bombą podłożoną pod SLD było przejście Janika do rządu, na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. To był bardzo silny sekretarz generalny, który trzymał tę partię za pysk. Jak go zabrakło – to ona się rozbuchała. Dokładnie to samo stało się z Platformą Obywatelską. Pozycja Schetyny w PO była podobna do pozycji Janika w SLD. Z tym że Schetyna jest lepszy medialnie, a Janik rozumniejszy politycznie. Schetyna – też silny sekretarz generalny, menedżer tej partii, przeszedł do MSWiA. I zaczęły się kłopoty. Bomba zaczęła tykać. Wtedy, kiedy tam nastąpił podział łupów. Zobaczyliśmy przecież, jacy chłopaczkowie tam wchodzili. Do spółek. Tzw. teczkowi… I oczywiście łupnęło.

Andrzej Celiński – aktywny w życiu publicznym od przeszło 40 lat. Od „Czarnej Jedynki”, Marca ’68, poprzez Latające Uniwersytety, KSS KOR, „Solidarność”, Okrągły Stół, po współczesność. Był sekretarzem Lecha Wałęsy (1981 r.), wiceprzewodniczącym Unii Demokratycznej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poseł niezależny. Mówi o potrzebie stworzenia rzeczywistej, opartej na kulturowym liberalizmie, racjonalności ekonomicznej i solidarności społecznej, alternatywy dla partii prawicowych.

Wydanie: 44/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy