Zabawa w chowanego
Marek i Tomasz Sekielscy – twórcy kolejnego filmu dokumentalnego o przestępstwach seksualnych polskich księży, „Zabawa w chowanego”. Pierwszy film, „Tylko nie mów nikomu”, obejrzało na YouTubie ponad 23 mln osób.
Zanim porozmawiamy o „Zabawie w chowanego” czy jeszcze o waszym pierwszym filmie, zapytam: co dalej?
Marek Sekielski: – W planach mamy film, w którym chcemy opowiedzieć o roli Jana Pawła II w tuszowaniu przypadków pedofilii. Nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Ponad 25 lat pontyfikatu to długo i działy się w tym czasie w Kościołach w różnych państwach rzeczy straszne. To pewnie będzie największe wyzwanie, bo pomnikowość papieża Polaka jest tutaj tak potężna, że opór będzie, podejrzewam, ogromny. Dużo, dużo większy niż teraz czy przy pierwszym filmie. Trochę jesteśmy zmęczeni tematem, bo to wchodzenie w bardzo nieprzyjemne historie. To jest bardzo ważne, ale trudne. Cały czas liczę, że tym drugim filmem damy powód innym mediom, żeby trochę odważniej się zajmowały tą kwestią i zrobiły też swoją robotę. „Zabawa w chowanego” pokazuje, że temat cały czas żyje w Kościele. I jest cały czas aktualny.
Tomasz Sekielski: – Kiedy pracowałem przy pierwszym filmie, czymś, co zrobiło na mnie olbrzymie wrażenie, było osamotnienie ofiar, dramat osób, które nie znajdują żadnego zrozumienia i których nikt nie wspiera w walce. Oraz brak empatii ze strony Kościoła, kościelnych hierarchów. W pierwszym filmie w ogóle odmówili występu, nie odpowiedzieli nawet na nasze prośby o zajęcie jakiegoś stanowiska w tej sprawie.
MS: – Dla mnie wszystko było wtedy nowe, bo ten temat od strony telewizyjnej, filmowej został poruszony w Polsce w zasadzie po raz pierwszy tak na poważnie. Wcześniej nieliczne próby w telewizjach były bardzo skromne. Sadzano osobę pokrzywdzoną przez jakiegoś księdza, jej twarz była zawsze zamaskowana; ona opowiadała swoją historię, a reszta była narracją, którą autor sobie ustawił. Nikt w zasadzie nie szedł do księdza sprawcy czy jego biskupa. W naszym pierwszym filmie zarejestrowaliśmy bez wiedzy księdza jego wyznanie, w którym potwierdza zarzuty wobec siebie. Dzięki temu film miał taką siłę. Po raz pierwszy pokazaliśmy nie tylko ofiary, ale i sprawców.
W Polsce od prawie 30 lat i księża, i Kościół jako instytucja, a przede wszystkim hierarchowie, są traktowani jako ci, którym wolno więcej. Większość rozmów, wywiadów jest robiona na kolanach. Dziennikarze boją się rozmawiać z przedstawicielami kleru w odważny sposób. Teraz już mniej, natomiast jeszcze parę lat temu próba zadania jakiegokolwiek trudnego pytania księdzu była w Polsce niemożliwa, poza jakimiś wyjątkami. My to przełamaliśmy, bo zrobiliśmy to uczciwie, nie bojąc się, że poniesiemy konsekwencje. Pewnie dlatego, że byliśmy w 100% niezależni, nikt nas nie mógł ocenzurować i niczego zabronić. To było trudne z jednej strony, bo nowe, ale zrobiliśmy uczciwą robotę, którą należało zrobić dawno temu.
W 2002 r. „Przekrój” opublikował wstrząsający tekst Andrzeja Saramonowicza, który ujawnił fakt molestowania go w dzieciństwie przez proboszcza. Ten ksiądz wówczas już nie żył. I cisza. Rada Etyki Mediów zrugała oficjalnie okładkę, na której było zdjęcie dużej grupy kardynałów zajętych sobą. A ta ilustracja mówiła dokładnie to, o czym są wasze filmy, czyli o milczeniu Kościoła. Milczeniu hierarchii. Wyparciu, odwróceniu oczu od problemu.
TS: – To była bardzo dobra okładka. Natomiast…
MS: – Czasy były trochę inne.
TS: – Wówczas w Polsce debata dotycząca przestępstw seksualnych popełnianych przez duchownych dopiero raczkowała. Musiało powstać ileś artykułów, książek, wywiadów, musiał powstać „Kler” Smarzowskiego, aby przygotować opinię publiczną na nasz film. Gdybyśmy ten film zrobili w 2002 r., zostałby po prostu przemilczany. A teraz – trafił w swój czas. W „Zabawie w chowanego” te mechanizmy skrywania, tuszowania, przemilczania są jeszcze bardziej uwypuklone i poszerzone o wątek wymiaru sprawiedliwości. Widzimy, kiedy i jak prokuratura wkracza do akcji. To może być dla wielu widzów szokujące, kiedy okazuje się, że – zgodnie z prawem – w trakcie śledztwa prokuratorskiego zebrane w tej sprawie dokumenty zostają przekazane kurii, aby ta mogła prowadzić postępowanie kanoniczne wobec księdza.
Pokazujecie to…
TS: – Tak się zdarzyło w tej sprawie. I mamy to potwierdzone też w samej kurii, na nagraniu, które jest w filmie.
MS: – I ta sama prokuratura, która dokumenty przekazuje, wie doskonale, że biskup, który akta za chwilę ma otrzymać, wiedział od lat, że ksiądz jest pedofilem. Byli u niego rodzice molestowanego chłopaka. Biskup nawet nie chciał z nimi rozmawiać. „Pani jest osobą trzecią, pani to nie dotyczy”, mówi do matki chłopca, dzisiaj młodego mężczyzny. A samego księdza przenosi na inną parafię. I ksiądz za chwilę wypływa w innym miejscu. Czyli biskup, który te dokumenty otrzymuje, może mieć w tej samej sprawie postawione zarzuty mataczenia, ukrywania.
TS: – Hierarchą, o którym mówimy, jest bp Edward Janiak, dzisiaj biskup kaliski, wcześniej wrocławski biskup pomocniczy. Prokurator chce go przesłuchać jako świadka. Czyli biskup może się przygotować do zeznań, które będzie składał. A przecież jego nazwisko pojawia się w głośnej sprawie ks. Kani, który zostaje przeniesiony z Wrocławia do Bydgoszczy, gdzie dopuszcza się przestępstw seksualnych na młodocianych. A osobą biorącą udział w przenosinach księdza, co do którego już w 2005 i 2006 r. były informacje, że znaleziono u niego w komputerze pornografię dziecięcą, że próbuje kupować seks za pieniądze u chłopców na ulicy i zostaje zatrzymany przez policję – jest właśnie Janiak.
W Bydgoszczy ksiądz dalej dopuszcza się przestępstw, później trafia zresztą za kratki. A Janiak z biskupa pomocniczego awansuje na biskupa kaliskiego i w 2016 r. – mamy na to dowód, nagranie w filmie – przyjeżdżają do niego na spotkanie rodzice ofiary i opowiadają o kolejnym księdzu, Arkadiuszu H., bo to on jest głównym negatywnym bohaterem naszego filmu. Rodzice informują biskupa, że ich syn został wykorzystany seksualnie przez tego księdza. Biskup właściwie ich przegania, nie ma cienia empatii, mówi im, że są osobami trzecimi i jego nie interesuje takie zawiadomienie. Syn ma przyjść sam. Dosłownie parę dni po wizycie rodziców dymisjonuje księdza z funkcji proboszcza i ukrywa na jakiś czas, a później ten ksiądz pojawia się jako kapelan w szpitalu w Kaliszu, gdzie odprawia msze, ma też kontakt z dziećmi.
MS: – Szpital ma oddział dziecięcy.
TS: – Tak. I ta sytuacja trwa przez trzy lata, dopóki sprawa nie trafia do prokuratury. Zawiadomienie składa jeden z bohaterów naszego filmu, Bartek, ponieważ jego sprawa się nie przedawniła. Towarzyszymy mu od tego momentu, od 2018 r., gdy rozpoczyna swoją walkę. Dopiero po tym jak prokuratura zaczyna się tym zajmować, gdy pojawiają się kolejni świadkowie, sprawa zaczyna być bardzo poważna, biskup kaliski zawiadamia Watykan i rusza postępowanie kościelne. Czyli mijają trzy lata, w czasie których biskup, mimo że ma informacje, nie robi nic. Co więcej, w innej sprawie sąd przyznał odszkodowanie jednej z ofiar, zgadzając się z pozwem, w którym jako odpowiedzialne za to, że doszło do tych zdarzeń, wskazane zostały diecezje wrocławska i bydgoska. Wskazani też zostali konkretni biskupi, w tym Janiak. I z powodu kolejnych błędów i zaniedbań podległy mu ksiądz skrzywdził następne osoby.
Po latach dostaje podobną sprawę i znowu nic z nią nie robi. Nazywamy to chyba recydywą? Ostatnie zdjęcia do „Zabawy w chowanego” kręciliśmy w lutym tego roku. Po „Tylko nie mów nikomu” sami hierarchowie, a przynajmniej ich część, mówili, że nie mogą tego tolerować. Ale ten biskup funkcjonuje po staremu, nic, żadnej nauki, zmiany. Odmawia wywiadu, co więcej, odmawia spotkania z ofiarami ks. H. Niewzruszony.
Mamy scenariusze znane z Irlandii, ze Stanów Zjednoczonych – tam były trzęsienia ziemi. W USA diecezje zaczęły bankrutować. Jak to możliwe, że polski Kościół niczego się nie uczy? Dlaczego tak się dzieje?
MS: – Niektórzy pytają, czy próbujemy zniszczyć Kościół. Nie, nie próbujemy zniszczyć Kościoła, po prostu ujawniamy jakiś skrawek prawdy. A Kościół nie robi z tym kompletnie nic i – moim zdaniem – sam sobie zaciska pętlę na szyi. Polscy hierarchowie nie uczą się na doświadczeniach kolegów z innych państw, gdzie ewidentnie było widać, że tam, gdzie Kościół do końca udawał głupa, następowała w końcu taka katastrofa, że z tego Kościoła niewiele zostawało. Polski Kościół jest na tej samej drodze. Mamy równo rok od premiery i co? Co się wydarzyło, jeśli chodzi o działania polskich duchownych? Przy Kościele, w ciężkich bólach, powstała jakaś tam fundacja. Nie wiemy nawet, czy ona działa.
Widzieliśmy przy pracy nad pierwszym filmem, jak ciężka to dla ofiar próba – złożyć zawiadomienie w postępowaniu kościelnym. Osoby pokrzywdzone muszą iść do księdza delegata, który zaprasza je do budynków kościelnych. Znowu wchodzą do miejsca, w którym były krzywdzone. A to, jak się zachował Janiak… Jeszcze wobec nas to mniej ważne, ale jak wobec braci, bohaterów naszego filmu, którzy sami przez ileś miesięcy próbowali z nim się spotkać, żeby porozmawiać? Tomek używa takiego określenia, że biskupi są jak książęta, każdy ma swoje włości i jest nietykalny. I to prawda – każdy biskup, dopóki Watykan go nie odwoła, jest sobie panem. A żeby go Watykan odwołał, to już naprawdę musiałyby być jakieś wielkie sprawy.
TS: – Problem polega na tym, że polscy hierarchowie nie są gotowi na rozliczenie samych siebie. Zdają sobie sprawę z tego, że wśród nich są osoby, które mają na sumieniu zaniechania, zaniedbania, to, że zamykały oczy albo nawet z premedytacją ukrywały sprawców. Na to się nakłada problem związany z tym, że państwo wciąż rozpina nad Kościołem parasol ochronny i hierarchowie mają poczucie bezkarności. Słusznie czy nie, ale mają.
O ile ściganie sprawców bezpośrednich, tych, którzy gwałcili i wykorzystywali seksualnie dzieci, nie jest już niczym szokującym, o tyle wciąż nie ma śledztw, które miałyby pokazać kontekst procederu – kto ukrywał, kto dopuszczał do tego, że dany ksiądz przez tyle lat mógł bezkarnie działać. Brak tych rozliczeń wśród hierarchii wynika również z tego, że rządzący w polskim Kościele są świadomi, że dokładne zbadanie i naświetlenie tej sprawy może spowodować runięcie iluś mitów i legend pomnikowych postaci polskiego Kościoła. Mówię oczywiście w przenośni, bo nikogo nie namawiam do obalania niczyich pomników. To jest olbrzymi problem dotyczący mentalności duchownych, którzy wciąż nie rozumieją, jak wielką tragedię przeżywają osoby wykorzystywane seksualnie w dzieciństwie.
Wreszcie myślę, że Kościół boi się o kasę, bo uczciwe rozliczenie i przyznanie się siłą rzeczy musi też oznaczać odszkodowania. Kościół powinien je wypłacić, i to nie gdzieś pokątnie albo dopiero po procesach sądowych. To powinna być jasna i czytelna procedura. I powinno to być wiadome publicznie. Kościół się tego obawia, bo wie, że w Stanach te odszkodowania były gigantyczne i niektóre parafie bankrutowały.
Całe diecezje…
TS: – A np. w Niemczech po prostu zaznaczono, że nie da się zrekompensować finansowo krzywdy, to jasne, ale żeby w jakikolwiek sposób zadośćuczynić, określono minimalną stawkę – 5 tys. euro. Ofiary, które się zgłaszają, których sprawy są już udokumentowane i potwierdzone, otrzymują odszkodowanie z automatu.
Interesuje mnie ogrom zaniechania ze strony państwa, jego instytucji.
TS: – W naszym filmie widać wyraźnie, że państwo nie działa z odpowiednią determinacją, odpowiednio skutecznie. We wrześniu weszła w życie ustawa o państwowej komisji ds. pedofilii, mającej szerokie uprawnienia i mogącej się zajmować tym, co się działo nie tylko w Kościele, ale w ogóle w szeroko rozumianej przestrzeni publicznej. Ta komisja ma też możliwość prowadzenia własnych śledztw. Tylko że ona do dziś nie powstała. Ani premier, ani prezydent, ani Senat czy Sejm nie delegowali nawet do tej komisji swoich przedstawicieli. Czyli tutaj mamy jakąś fikcję.
W maju, po premierze pierwszego filmu, było wielkie oburzenie wśród polityków, wzmożenie moralne, w trakcie debaty sejmowej latały dziecięce buciki, politycy wszystkich opcji zapewniali, że teraz to już będą walczyć z pedofilią, bez względu na to, czy to jest ksiądz, nauczyciel, górnik, murarz – wszystkie sprawy będą traktowane poważnie i rozliczane. I co mamy? Nic. Tu już na dzień dobry mamy odpowiedzialność, i to nie tylko rządzących, ale także polityków opozycji, którzy – nie wiem – bali się tej sprawy, uznali, że ona nie daje punktów politycznych, a mieliśmy po drodze wybory. Moim zdaniem opozycja przestraszyła się tego tematu, bo wmówiono politykom, że film Sekielskich zmienił wynik wyborów do europarlamentu. A opozycja, która mogła w kwestii komisji dalej działać, nagłaśniać, zwoływać konferencje, przypominać, że nic się nie dzieje, przespała rok. I dzisiaj słyszymy, że komisja nie powstaje, bo jest epidemia i są ważniejsze sprawy. A jeśli chodzi o organy ścigania, to – mówiąc wprost – Kościół jest wciąż traktowany w sposób szczególny.
MS: – Nawet bardziej.
TS: – Rzecznik Episkopatu mówi, że jest porozumienie z Prokuraturą Krajową i że wszystkie trafiające do biskupów sprawy, które dotyczą przestępstw pedofilskich, mają być kierowane nie do prokuratury miejsca zdarzenia czy do prokuratury pierwszego kontaktu, tylko raportowane do Prokuratury Krajowej. Prokuratura Krajowa wydaje długo ukrywany okólnik, który w końcu ujawniła pod koniec zeszłego roku Gazeta.pl. I przeszło to bez echa. Jasno daje się w nim do zrozumienia prokuratorom, że, po pierwsze, mają raportować, jeśli występują do kurii o dokumenty, a po drugie, mają postępować „z poszanowaniem instytucjonalnej autonomii Kościoła”. Jaki to sygnał dla prokuratora? Uważaj, co robisz. Masz najpierw zameldować, że chcesz coś zrobić, a my ci jasno mówimy, że masz to robić bardzo ostrożnie. Ten prokurator na dole, który zajmuje się sprawą, od razu jest ustawiony i sterowany.
MS: – Każdy po prostu wie, że to są tematy podwyższonego ryzyka i najbezpieczniej tym się nie zajmować. Presja, którą wywołuje taki okólnik, sprawia, że prokuratorzy robią jeszcze mniej, niż robili. Z jednej strony, była reakcja: podwyższono karę za pedofilię, wydłużono okres przedawnień itd. Z drugiej, każdy prokurator, który za bardzo będzie się angażował w zwalczanie pedofilii wśród duchownych, naraża się na konsekwencje służbowe.
W oscarowym filmie „Spotlight” o tuszowaniu przestępstw seksualnych księży w Bostonie kluczowym momentem jest znalezienie kogoś ze strony kościelnej, kto potwierdzi, że kardynał wiedział o wszystkim, ale ukrywał i sprawę, i sprawcę. Znaleźliście takiego sojusznika ze strony Kościoła?
TS: – My po prostu to pokazujemy, nie potrzebowaliśmy potwierdzenia ze strony Kościoła. Natomiast nie udało nam się znaleźć żadnego sprawiedliwego, który wyjdzie i na konkretnych przypadkach opisze mechanizm, będzie takim „świadkiem koronnym”, który przerywa zmowę milczenia i jest gotowy publicznie opowiedzieć o błędach i grzechach Kościoła. Wciąż na to czekamy, może po kolejnym naszym filmie wreszcie znajdą się sprawiedliwi i wbrew zmowie milczenia opowiedzą o tym. Natomiast bohaterowie są odważni – mówię o dwóch braciach, którzy pokazują twarz, ujawniają nazwiska, i o Andrzeju, który też był wykorzystywany przez tego księdza – on również pokazuje swoją twarz i opowiada o tym, co przeżył. Ofiary są gotowe opowiedzieć o strasznych rzeczach, których doświadczyły. Takiej odwagi nie ma po stronie Kościoła.
Oba filmy powstały bez współprodukcji, udziału wielkich mediów. Jak w tej układance władza-Kościół widzicie media?
TS: – Pierwszy film musieliśmy w ten sposób sfinansować, bo po kilku próbach rozmów, gdy odbijałem się od kolejnych drzwi, nie mieliśmy innego wyjścia. Natomiast ten drugi już z pełną premedytacją robimy w sposób całkowicie niezależny, także jeśli chodzi o finansowanie. Daje nam to absolutną niezależność, co jest niezwykle ważne, jeśli porusza się tematy, które wywołują kontrowersje społeczne czy nawet polityczne. Teraz pracujemy nad filmem o SKOK-ach, który, mam nadzieję, ukaże się jesienią. Dzisiaj nie szukamy wsparcia finansowego od jakichś dużych mediów, nie chcemy koprodukcji. Dziś to nam ludzie bardziej ufają, bo po pierwszym filmie widzą, że ich pieniądze nie zostały wyrzucone w błoto. Możemy liczyć na to, że opierając się na takim modelu finansowym, będziemy funkcjonować.
Trzeba dyskutować o kondycji współczesnych mediów i o tym, czym się zajmują, ile miejsca poświęcają na zabawy w piaskownicy polityków, a ile na tematy istotne społecznie, które należałoby poruszać i nagłaśniać, i bić się o nie. Ale też zdajemy sobie sprawę z tego, że media komercyjne muszą zarabiać, że liczy się klikalność, oglądalność, słuchalność, sprzedaż egzemplarzy. Mając coraz mniejsze zespoły redakcyjne i mniej kasy, łatwiej jest relacjonować awantury z Sejmu, niż robić długie śledztwa i grzebać się przez miesiąc z jakimś tematem, nie mając gwarancji, co z tego ostatecznie będzie. Nie chcę tu uprawiać jakiegoś hejtu na media. Jestem zbudowany reakcją mediów na nasz pierwszy film, tym, że wiele z tych spraw zostało pociągniętych, nagłośnionych, zadano pytania kościelnym hierarchom. Nie chciałbym uchodzić za jedynego sprawiedliwego, bo musimy patrzeć na szerszy kontekst, w jakim funkcjonują media.
MS: – Ale w sumie to dobrze dla sprawy, że ludzie z dużych mediów widzą, że zrobiliśmy te filmy tak, jak zrobiliśmy, i że będziemy robić kolejne zupełnie sami, bez kooperacji z kimkolwiek. Nikt nie może przykleić nam łatki, że z powodu pieniędzy reprezentujemy czyjeś interesy. Dzięki temu o emisji „Zabawy w chowanego” od przynajmniej miesiąca rozmawiam z kilkoma stacjami telewizyjnymi.
Macie nadzieję, że ta zabawa w chowanego się skończy? Czy raczej będzie jeszcze trwała?
TS: – Tak jak nie wierzyłem, że wszystko się zmieni na lepsze po pierwszym filmie, nie jestem naiwny i nie oczekuję, że drugi nasz film załatwi problem. Ale mam nadzieję, że to będzie kolejny duży, ważny krok w kierunku jego naświetlenia i rozwiązania. I być może przyczyni się do tego, że instytucje państwa zaczną trochę odważniej działać. Mam też nadzieję, że to będzie kolejny krok, jeśli chodzi o zmianę świadomości społecznej w kwestii przestępstw seksualnych, których dopuszczają się duchowni. Takie są moje oczekiwania. Ważne jest to, co media zrobią z tematem, który pokazujemy.
MS: – Dajemy ludziom wiedzę, a co z tą wiedzą zrobią, to ich sprawa. Na to już nie mamy wpływu. Czy Kościół zechce się reformować, nie wiem. Nie mam zbyt wielkiej wiary, jeśli chodzi o tę instytucję, bo ostatni rok pokazał, że niespecjalnie ma jakieś refleksje. Ale presja społeczna pewnie będzie narastać. Im częściej i odważniej ten temat będzie poruszany, tym bardziej ludzie będą się odwracać od Kościoła, zwłaszcza że on nawet nie próbuje się oczyścić w jakiś transparentny sposób. Częściej już pojawiają się sytuacje, że dochodzi między jakąś kurią a ofiarą księdza do cichej ugody, bez procesu, wypłacane są jakieś odszkodowania. Natomiast to, w jaki sposób te pieniądze trafiają do ofiar, pokazuje, że Kościół cały czas robi wszystko, by to zamaskować. Znamy historię chłopaka, który dostał pieniądze i dostał na nie podpisaną przez biskupa umowę. Są w niej wymienieni z imienia i nazwiska księża, za których „czyny” jest to odszkodowanie. I kto te pieniądze wypłaca ofierze? Tamtejszy Caritas. Albo jest dogadana umowa, a przyjeżdża prawnik reprezentujący Kościół…
…z teczką?
MS: – …z walizką pieniędzy. Tak jak w filmie „Kler”, gdzie biskup jest wk… ale sięga do sejfu, bierze reklamówkę i wkłada 50 czy 100 tys. Tak to się dzieje, to nie jest wymyślony świat, niestety. Chrystusowcy, którzy przegrali we wszystkich instancjach z Kasią ze Szczecina – najgłośniejsza do tej pory sprawa o milion złotych – wykorzystali wszelkie możliwe drogi, łącznie z Sądem Najwyższym, żeby jednak nie wypłacić odszkodowania. To pokazuje, gdzie są słowa szefów Kościoła, a gdzie ich czyny.
To jeszcze na koniec – jak tą „Zabawą w chowanego” wpłyniecie na wybory prezydenckie?
MS: – Andrzej Duda chyba niestety wygra, bardzo przepraszamy, przede wszystkim wyborców Koalicji Obywatelskiej i sympatyzujących z nią publicystów, za to, że niszczymy sondażowo świetnie funkcjonującą kandydatkę Małgorzatę Kidawę-Błońską. Ja się biję w piersi, moja wina, przyznaję się (śmiech).
TS: – Ja myślę, że ten film będzie miał wpływ też na suszę w Polsce. Albo na jej brak.
Że będzie większa?
TS: – Będzie jeszcze większa, oczywiście. Już z góry biorę winę na siebie. Jeśli ta susza będzie jeszcze większa, to przez film Sekielskich.
Rozmowa odbyła się przed ogłoszeniem przez Małgorzatę Kidawę-Błońską rezygnacji ze startu w wyborach prezydenckich.
Fot. Krzysztof Żuczkowski, Julia Sekielska
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy