Zimy nie policzymy

Zimy nie policzymy

Każdy, kto mówi, że dokładnie wie, ile kosztuje zima, nie wie, co mówi

Rozmowa z prof. Elżbietą Mączyńską, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego

– Ile kosztuje nas długa i ciężka zima?
– To wbrew pozorom złożone zagadnienie. Narzekamy: zima, zima zła, ale to zdziwienie jest nieuzasadnione, bo żyjemy w kraju czterech pór roku. Zimę należy więc wliczyć w normalne koszty funkcjonowania gospodarki. I bywa wliczana, bo różne instytucje planują przecież swe koszty związane z zimą. Jak zimy nie ma i śnieg nie pada, to nie ponosi się tych kosztów. Gdy zaś jest sroga i nadzwyczaj obfita w śnieg jak obecna, to nawet instytucja mająca tak małą powierzchnię dachu jak Polskie Towarzystwo Ekonomiczne musiała pięć razy robić odśnieżanie, zlecając to wyspecjalizowanej firmie i płacąc każdorazowo po 1,4 tys. zł. A także zatrudniając po godzinach pana Krzysztofa, który odśnieżał chodniki przy naszej kamienicy. Takie są koszty zimy (tylko podstawowe, bezpośrednie, nie licząc pośrednich) poniesione przez PTE.

– Czy atak zimy was zaskoczył?
– Liczyliśmy się z tym i zaplanowaliśmy środki w naszym budżecie, wprawdzie nieco mniejsze niż rzeczywisty koszt czyszczenia dachu – ale w zeszłym roku też były zaplanowane, a ich nie wydaliśmy. Niektórym instytucjom zabrakło jednak wyobraźni i zamiast odśnieżyć, ogrodziły swoje budynki, zmuszając ludzi do schodzenia z chodników na jezdnię. Gdyby ktoś wpadł pod samochód, administrator musiałby płacić odszkodowanie, dużo większe niż wydatek na odśnieżanie dachu. Koszty braku wyobraźni mogą być ogromne. Już Einstein mówił, że jest ważniejsza od wiedzy.

– Tak jak w przypadku PTE można policzyć wydatki innych instytucji poniesione na usuwanie skutków zimy?
– Jeszcze ich nie podliczono, zima się nie skończyła. Im większe miasto, tym więcej wydaje. Z zimą jest jak z gospodarką – tak jak gospodarka rozwija się cyklicznie, tak i sroga zima występuje cyklicznie. Większe wydatki w jednym roku są kompensowane oszczędnościami w innym, tylko że wtedy mało kto się interesuje tym, ile zdołano zaoszczędzić w wyniku braku mrozów. Zwłaszcza że pieniądze, których nie wydano, zgodnie z urodą planowania budżetowego zostają spożytkowane na inny cel, nie przechodzą na rok następny.

– Wiele miast podaje bardzo konkretne sumy, jakie pochłonęło już usuwanie skutków zimy.
– Też się z nimi spotkałam. W Gdańsku, Wrocławiu i Kielcach wydano po ok. 4 mln zł, w Białymstoku ponad milion, w Lublinie 2 mln, w Łodzi ponad 6 mln, w Krakowie i Szczecinie po 8 mln, w Poznaniu prawie 15 mln, w Warszawie prawie 60 mln. Przy łagodnej zimie te pieniądze można byłoby oczywiście przeznaczyć na inne cele. To są jednak tylko drobne fragmenty kosztów, których jak powiedziałam, nie da się w całości obliczyć. Jeśli np. przy odśnieżaniu pracują bezrobotni, to mniej wypłaca się zasiłków. Kowalski, który nie miał pracy, a teraz ją znalazł i zarobił, na pewno pójdzie coś kupić, będzie więc popyt, do budżetu wpłyną pieniądze (np. z akcyzy, bo pewnie jest pijący). Jeśli są mrozy i sypie się dużo soli, to na pewno po zimie więcej ludzi będzie naprawiać swe samochody, a ileś szkód nie zostanie pokrytych przez towarzystwa ubezpieczeniowe. Trzeba też będzie wymienić znacznie więcej kilometrów nawierzchni niż zwykle. Wyliczenia skutków zimy sprowadzają się w Polsce do podawania cząstkowych sum, takich jak koszty kanapek serwowanych przez PKP pasażerom w opóźnionych pociągach. Tymczasem, jeśli pociąg spóźnia się kilka godzin – a tej zimy były i opóźnienia kilkunastogodzinne – koszty są niemal niewyobrażalne. Ktoś z kimś nie podpisał umowy, ludzie nie dotarli do pracy i nie wytworzyli wielu dóbr, ktoś stracił narzeczoną, która już nie mogła czekać, ktoś nie przyszedł na spotkanie romansowe, kto inny na konferencję, na której miał wygłosić wykład. Koszty zimy to czasem dramaty ludzkie, które trudno przeliczyć na pieniądze. Do kogoś nie dojechało pogotowie, nie dotarła na czas straż pożarna, za późno zjawiła się policja. Takie koszty każdego dnia zimy są coraz wyższe.

– Czy w następnych latach możemy jakoś je ograniczać?
– Kryzysowe sytuacje otwierają oczy na funkcjonowanie naszej administracji i wielu instytucji w sytuacjach nadzwyczajnych. To dobrze, bo można wiele się nauczyć. Musimy uwzględniać, że Polska jest krajem o czterech, a nie o dwóch porach roku, i zimę powinniśmy wkalkulować w nasze koszty. Lepiej rozumieją to rolnicy, efekty ich pracy zawsze w dużym stopniu zależały od warunków klimatycznych. Dla nich akurat obecna śnieżna zima może okazać się korzystna. Uprawom nie zagrozi susza. Przetrwa mniej szkodników, rolnicy będą więc mogli ograniczyć zakupy środków ochrony roślin. Dla konsumentów to korzystne, bo w artykułach spożywczych będzie mniej chemii, ale zakłady chemiczne mogą się martwić.

Jeden traci, drugi zarabia

– Pracodawcy, którzy ponoszą zwiększone koszty i mają mniejsze zyski z powodu zimy, mogą chcieć je na kogoś przerzucić.
– Absolutnie tak. Bardzo często firmy prywatne w warunkach trudnego rynku pracy nadużywają swej uprzywilejowanej pozycji i po prostu mówią: nie płacimy, zima nie jest niczyją winą, wszyscy musimy ponosić konsekwencje. Nie chcą więc płacić za godziny nadliczbowe. Ani za dodatkowe koszty ponoszone przez pracowników. Np. taksówkarze muszą co rano wyczyścić swój pojazd. Robią to oczywiście na własny koszt, pracują przez to o godzinę dłużej, za co nikt im nie płaci. Kursów mają zaś mniej niż w innych porach roku. Gdy były największe opady śniegu, nie wszędzie mogli dojechać, bo wielu mniejszych ulic postanowiono nie odśnieżać. Z drugiej strony, w Białowieży organizatorzy kuligów zaapelowali, żeby właśnie dróg nie odśnieżać, ponieważ nie mogą wtedy jeździć saniami, a Białowieża zimą żyje z kuligów. Typowy konflikt interesów, jak zwykle w ekonomii. Gospodarka to nie western, gdzie są tylko czarne i białe charaktery. Na zimie i na kryzysie też można zarobić. Z punktu widzenia kraju, usuwanie skutków zimy to nakłady, jakie trzeba ponieść. Z punktu widzenia zatrudnianych w tym celu firm i ludzi – to dochody.

– Podobno na średniej zimie rzeczywiście jedni zarabiają, a drudzy tracą, ale na długiej i srogiej tracą wszyscy i może ona zahamować wzrost PKB.
– Warto najpierw powiedzieć, co jest produktem krajowym brutto. Na moim osiedlu wiosną zbudowano piękną różową ścieżkę rowerową wokół jeziorka. W grudniu ścieżkę zdemontowano, realizując inną koncepcję zagospodarowania przestrzennego terenu. Zarówno budowa ścieżki wiosną, jak i jej demontaż jesienią stanowi PKB. Produkt krajowy brutto jest to bowiem nowo włożona praca, w uproszczeniu – wszystko to, co na nowo wytwarzamy, minus surowce. Ja PKB określam jako poziom krajowego bogactwa – i niestety zrujnowanie ścieżki też liczy się do krajowego bogactwa, choć jest szkodnictwem i marnotrawstwem. Tworzeniem PKB jest także chodzenie do lekarza, bo służba zdrowia, świadcząc usługi, tworzy produkt krajowy brutto. Oczywiście lepiej, byśmy w ogóle nie korzystali z takich usług, ale im my będziemy zdrowsi, tym mniej zarobią lekarze. Jeśli czekam na autobus dwie godziny, przemarznę, dostanę grypy i pójdę do szpitala, to poniosę duże, choć trudne do ustalenia, indywidualne koszty. Natomiast produkt krajowy brutto dzięki temu wzrośnie, bo policzona zostanie usługa służby zdrowia.

– Czyli teoretycznie bogacimy się dzięki zimie?
– W pewnym sensie tak, bo wszyscy, którzy świadczą pracę, np. przy usuwaniu jej skutków, wytwarzają produkt krajowy brutto. Zużyta sól jako surowiec nie wchodzi do poziomu PKB, ale przecież została sprzedana, ktoś na niej zarobił, czyli wytworzenie soli też podnosi poziom krajowego bogactwa. Podobnie piaskarki, które jeżdżą po ulicach i sypią piasek, również przyczyniają się do podniesienia poziomu naszego bogactwa. Długa i ciężka zima oznacza jednak duże koszty surowców potrzebnych np. do produkcji benzyny czy amortyzację samochodów – i to też trzeba uwzględniać. Nie jest to więc proste i na pewno nie da się określić, jaki jest koszt zimy i jak wpływa ona na PKB. Każdy, kto mówi, że dokładnie wie, ile kosztuje zima, nie wie, co mówi.

Śnieg jak zbita szyba

– Wiadomo jednak, że jeśli pieniędzy nie przeznaczono na jakieś pożyteczne cele, bo musiały zostać wydane na odśnieżanie, jest to strata dla ogółu obywateli.
– W ekonomii istnieje metafora zbitej szyby, wymyślona jeszcze przez Fryderyka Bastiata. Wynika z niej, że nie ma takiej szkody, która nie przechodziłaby przez naszą kieszeń. To my, podatnicy, ponosimy koszty zimy. Jeżeli chuligan wybije fryzjerowi szybę, traci na tym krawiec, bo fryzjer zamiast kupić garnitur u krawca, musi iść do szklarza po nową szybę.

– Szklarz na tym zarobi. Czyli szkoda nie dotyka wszystkich.
– Ale nie ma też szyby, która wcześniej istniała. Gdyby ta szyba nie została zbita, bogactwo krajowe brutto byłoby wyższe właśnie o tę szybę. Pieniędzy wydawanych na usuwanie skutków zimy też nie będzie – i nie będzie po nich śladu. Gdyby zainwestowano je w coś trwałego, pozostałby po nich widoczny efekt. A tak znikną bezpowrotnie. Praca ludzi i świadczone przez nich usługi zwiększą natomiast produkt krajowy brutto.

– Poprzednią ciężką zimę mieliśmy w latach 1978/79. Mówi się, że załamała ona ostatecznie ekonomikę gierkowską.
– Coś w tym jest, bo wtedy rzeczywiście koszty były ogromne. Gospodarka została niemal całkowicie sparaliżowana, ale to była inna gospodarka i nie sposób porównywać sytuacji sprzed 30 lat z tym, co dzieje się dziś. Na pewno jednak obecna zima będzie miała negatywny wpływ na stan naszych finansów publicznych. Już mamy duży deficyt, w dodatku miasta się zadłużają. Nierównowaga finansów może więc się pogłębić, choć Polska nadal będzie się rozwijać, bo jest ku temu wiele czynników. Organizujemy Euro 2012, dostajemy duże środki z programów unijnych. Wciąż jesteśmy gospodarką wygłodzoną, niedoinwestowaną, doganiającą.

Pozimowe refleksje

– Czy możemy więc założyć, że czeka nas dobrobyt?
– Dobrobyt to dość wieloznaczne pojęcie. Na świecie trwa teraz dyskusja dotycząca sposobów pomiaru dobrobytu. Sam materialny poziom życia to czubek góry lodowej. Istotne są stan środowiska naturalnego, zdrowa żywność, jakość służby zdrowia, dostęp do transportu, do dóbr kultury, poziom szkolnictwa. Wszystko to uzupełnia dobrobyt materialny.

– Czyli chodzi tu raczej o szeroko pojętą jakość życia. Na czołowych miejscach pod tym względem są kraje skandynawskie – ale i np. Kostaryka.
– Kostaryka przoduje, jeśli chodzi o miejsce w indeksie szczęśliwości – a szczęście to nie jest to, co rzeczywiście mamy, tylko jak to odczuwamy. Z matematycznego punktu widzenia szczęście to dość enigmatyczna kategoria. Ekonomia rozwijała się natomiast w ostatnich latach w kierunku zmatematyzowania, panowało wręcz dążenie, by uczynić z niej tak elegancką, ścisłą naukę jak matematyka.

– A przecież ekonomia to w ogóle nie nauka, lecz wiedza.
– Jestem absolwentką ekonometrii, reprezentantką metod ilościowych i bardzo kocham matematykę. Uważam jednak, że nie da się wszystkiego wyliczyć, to utopia. Próby całkowitego przekształcenia ekonomii na podobieństwo niewątpliwie nauki, jaką jest matematyka, są bez szans. Nowy nurt ekonomii to ekonomia złożoności, a w jej ramach jest ekonomia wiedzy niedoskonałej, stworzona przez noblistę Edmunda Phelpsa i jego współpracownika, Polaka, Romana Frydmana. Oni podkreślają, że coraz więcej czynników można próbować tylko oszacować i nie ma na świecie ekonomisty, który dokładnie powie, co będzie w przyszłości. W naukach ścisłych, jak sama nazwa wskazuje, jest więcej zjawisk mierzalnych, ale i tam istnieje ogromny obszar niemierzalności. Fizyka czy medycyna też nie mówi wszystkiego dokładnie. Świat się staje coraz bardziej złożony i coraz trudniej go mierzyć, łącznie z bogactwem naszego życia. Kiedyś było prościej. Moi rodzice żyli w systemie nierynkowym, były kartki, brakowało jedzenia – ale w karnawale co tydzień chodzili się bawić, robili w domu przyjęcia. Ludzie się radowali. Teraz gonią za pieniądzem, nie mają czasu i są z tego powodu coraz mniej zadowoleni. Więc jeśli w zimie wyłączą panu prąd, nie będzie pan mógł gapić się w telewizor i dzięki temu spędzi pan romantyczny wieczór przy świecach, to może jest to jakiś efekt. Inny świat, inne życie. Gdy nie ma prądu, zostaje nam własna głowa i rozmówca. Zima może więc nas skłonić do refleksji.

– Mieszkańcy miejscowości na południu Polski, którzy przez kilkanaście dni nie mieli prądu, czasu na refleksje mieli pod dostatkiem. Nie byli jednak z tego powodu przesadnie szczęśliwi.
– Też bym nie była zachwycona, każda ekstremalna sytuacja może być szkodliwa. Jeżeli w XXI w. przez dwa tygodnie nie można naprawić prądu, to ludzie, do których to należy, powinni się wstydzić i ponieść konsekwencje. To nie tylko niewyobrażalne koszty, ale i kompromitacja dla kraju – i nie ma tłumaczenia, że tak musiało być, przy takiej pogodzie te druty musiały się zerwać, z powodów atmosferycznych nic nie dało się zrobić. To znaczy, że zawsze tak ma być? Że nie ma technologii, które pozwoliłyby temu zapobiec? Szpitale przecież jakoś dają sobie radę, mają agregaty zastępcze, inaczej prawie wszystkie noworodki by poumierały. Czyli są sposoby.

– Może nie będzie już takich surowych zim…
– To znaczy, uważa pan, że to Bóg zdecyduje, czy będziemy mieli prąd, czy nie?

– Bóg nierzadko wpływa na losy państw i narodów.
– Ale Bóg co parę lat przypomina nam też, że bywają ostre zimy i powinniśmy być do nich przygotowani. Rozumiem, że robi to z takim zamysłem, żebyśmy poszli po rozum do głowy, zaczęli myśleć i przewidywać.

——————————————

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego pracuje w Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie Szkoły Głównej Handlowej, zajmuje się analizą ekonomiczną, finansowaniem i wyceną przedsiębiorstw.

Wydanie: 9/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy