Cezar to łajdak

Cezar to łajdak

Rzeczpospolita zginęła w XVIII wieku na skutek działań ówczesnych Lepperów

Prof. Aleksander Krawczuk

– Panie profesorze, co u pana słychać?
– Jeśli się skończy lat 80, a jest się w miarę sprawnym fizycznie i intelektualnie, to zaczyna się dobry okres w życiu. Czuję się jak uczeń, który odrobił zadanie domowe – może na stopień dostateczny – i ma wreszcie czas wolny. Cokolwiek teraz zrobię, nawet jeśli można by się obawiać, że to szkodzi zdrowiu, już mi wolno. Skoro mam tyle lat, to znaczy, że maszynka działa. Ważne jest, by być w jakiej takiej kondycji, żeby mieć swoje zainteresowania i ulubione zajęcia. Więc je mam. Interesuje mnie – to oczywiste – historia, i to nie tylko starożytna, także popularne prace o postępach fizyki i biologii, wydarzenia współczesne. Mniej – przyznam szczerze – literatura, jeszcze mniej sport. Nie uprawiam joggingu, byłbym bowiem niewolnikiem pewnej mody. Nie myślę też za bardzo o zarabianiu pieniędzy, bo i po co? No, chyba żeby na jakiś ładny, niezbyt drogi starodruczek.
– Obserwuje pan świat. Jakie nasuwają się analogie? Gdy patrzymy na świat starożytny, okazuje się, że my, współcześni, tak naprawdę niczym poza technicznymi gadżetami nie moglibyśmy tamtych zaskoczyć.
– Są jednak rewolucyjne postępy medycyny, nauki o świecie, techniki i komunikacji. Fakt, że z panem rozmawiam, zawdzięczam szybkiej interwencji lekarskiej i przypadkowi. Jeśli natomiast chodzi o naturę ludzką i stosunki społeczne, o politykę i obyczaje, ma pan rację, w zasadzie wszystko już było. Z tym tylko, że dziś wszystko dzieje się w skali nieskończenie większej. Weźmy prosty przykład: sport był życiem ludzi starożytności. To oni wymyślili olimpiady, wyścigi rydwanów, zapasy i walki gladiatorów. Niekiedy rozruchy kibiców w cyrkach i na stadionach obalały cesarzy. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że od czasu pierwszej nowożytnej olimpiady w Atenach w roku 1896 rozpoczął się triumfalny powrót starożytności w tym, co stanowiło jej szczególny wyróżnik. Chodzi o stosunek do ciała, umiłowanie higieny, sportu i czystości osobistej. Bogowie zwyciężyli. Przez ponad półtora tysiąca lat chrześcijaństwo było niechętne, ba, wrogie temu wszystkiemu. Głosiło, że ciało jest z natury grzeszne, dbać trzeba tylko o duszę.
– A jak znaleźliby się starożytni we współczesnym świecie?
– Stale to podkreślam, zwłaszcza w ostatniej książce „Polska za Nerona”, jak bardzo jesteśmy bliscy tamtym ludziom. Nie tylko w stosunku do sportu i ciała, ale też w sposobie naszego rozumienia świata, w tym, co nas interesuje, w naszej otwartości intelektualnej. Gdyby dosiadł się do nas Petroniusz – ten z „Quo vadis” – okazałby się świetnym kompanem. Co jest teraz wielkim przedmiotem debat fizyki? Problematyka chaosu w budowie materii i wielość światów. Miałby coś o tym do powiedzenia, bo i te zagadnienia w jego czasach i w jego kręgach rozważano. Mówilibyśmy o roli przypadku, o podstawach etyki, początkach religii i sprawach społecznych. Jego i nasz stosunek do świata jest otwarty – wszystko do zbadania, nic nie zostało nam objawione ani dane. Dziesięcioro przykazań, na które wciąż się powołujemy, to przecież normy i zasady porządku społecznego obecne w różnych wersjach, we wszystkich zorganizowanych kulturach od nie wiadomo kiedy. Moglibyśmy również rozmawiać otwarcie o sprawach seksu. Wprawdzie pan Petroniusz, jak by się okazało, należał raczej do „kochających inaczej”, nie był jednak w tych kwestiach dogmatykiem. Mimo wszystko chyba trochę ze zdumieniem słuchałby o paradach miłości w Berlinie i innych miastach. Można kochać, jak się chce, ale po co od razu parady? To byłaby tego rodzaju rozmowa.
– Czy Petroniusz zrozumiałby nasz Sejm, naszą demokrację?
– Wręcz denerwuje mnie ciągłe narzekanie, biadolenie, samousprawiedliwianie się, że jesteśmy młodą demokracją, jacyż to ludzie rządzą. Ci narzekający niechże poczytają Krawczuka. O demokracji, jaka była w V w. p.n.e. w Atenach. Pod pewnymi względami było gorzej niż obecnie. Niewiarygodna korupcja (nie było chyba ani jednego polityka, który nie byłby skorumpowany albo nie był o korupcję podejrzewany), nieczyste walki stronnictw, oskarżanie i pomawianie wszystkich o wszystko. Także o agenturalność. Temistokles, który w roku 480 doprowadził do pokonania Persów pod Salaminą, musiał potem uciekać z Aten oskarżony o… szpiegowanie na rzecz króla perskiego, został skazany na śmierć przez tych samych, których ocalił! Czym my się różnimy?
-A rola kleru? Jakie było miejsce kapłanów w starożytnym Rzymie?
– Byli urzędnikami państwowymi. Nie znano, rzecz jasna, celibatu. Rozpatrzmy przypadek konkretny i szczególny. Pan Gajusz Juliusz Cezar był kapłanem najwyższym (pontifex maximus), z wyboru oczywiście. Lubię i podziwiam Cezara, jemu poświęciłem pierwszą książkę, trochę na niej zarobiłem. Muszę jednak przyznać, że był to łajdak na potężną skalę. Miał kochanki, próbował też kochać inaczej. Był zadłużony, uwikłany w jakieś afery. W pewnym momencie popierał Katylinę, trochę jakby rzymskiego Leppera. To Cezar dla zysku podbił Galię, dokonał zamachu stanu, rozpętał wojnę domową.
– Jak mógł zdobyć poparcie?
– Miał genialne zrozumienie, że w dotychczasowym kształcie ustrojowym Rzym nie przetrwa, że potrzebna jest przebudowa. Widział, że warstwy panujące myślą tylko o własnym, wąsko pojętym interesie, dokonują, mówiąc naszym językiem, niewiarygodnych przekrętów. Los ludności krajów podbitych, prowincji nie obchodził właściwie nikogo. Miał swoją wizję nowej formy ustroju. Tak, to był wizjoner, a zarazem polityk myślący bardzo konkretnie i jasno (sprawa reformy kalendarza!) Tacy pojawiają się raz na kilkaset lat.
– I stworzył cesarstwo.
– W zasadzie to jego następca, August, ale on uczynił wielki krok w tym kierunku. Nie było wyjścia, Rzym stał się państwem zbyt wielkim. Ale pamiętać też trzeba o tym, że wprawdzie imperium nie było państwem demokratycznym nawet w antycznym rozumieniu, stanowiło jednak w pewnym sensie związek tysięcy samorządnych gmin. Każde miasto miało szerokie uprawnienia wewnętrzne, odbywały się wybory władz, były rady. W imperium istniała równowaga pomiędzy silną władzą centralną a samorządową.
– Jakie uprawnienia miał namiestnik prowincji?
– Czuwał nad tym, co dla państwa jako całości najważniejsze. Wymiar sprawiedliwości, podatki, bezpieczeństwo i drogi. To zdumiewające, ale imperium właściwie nie miało policji. Wojska stały u granic, wewnątrz były tylko posterunki. Państwo funkcjonowało na zasadzie szacunku dla prawa. Czego najlepszym przykładem może być sprawa opowiedziana w Dziejach Apostolskich. Apostoł Paweł, głosząc Ewangelię na dziedzińcu świątyni jerozolimskiej, wywołał oburzenie i nawet rozruchy. Posterunek rzymski natychmiast go zatrzymał, chciano wymierzyć mu karę chłosty. Krzyknął: „Civis Romanus sum!”, a obywatel rzymski nie mógł być tak karany. I to wystarczyło.
– Cesarze się zmieniali, a państwo kwitło. Dlaczego?
– Była świetna administracja. Wypróbowane kadry urzędników. Senat. U nas w zasadzie każdy może zostać posłem lub senatorem. Trzeba tylko dużo obiecywać. W Rzymie nie można było wejść w skład senatu bez przygotowania, należało przejść określoną drogę. Służba wojskowa w stopniu oficera, potem wyższy urząd. Senatorem zostawał więc obywatel już doświadczony i mający też odpowiedni majątek. W Rzymie panowali różni cesarze, także niesprawni umysłowo: Kaligula, Heliogabal. Ale administracja działała niezawodnie.
– A rzymskie poczucie dyscypliny?
– Wychowywano w tym duchu. Oczywiście, zdarzały się w Rzymie afery kryminalne i przypadki korupcji. Dominowało jednak poczucie szacunku dla państwa i prawa, czego nam w Polsce ogromnie brakuje. Sprawa Samoobrony jest wspaniałą lekcją historii. Rzeczpospolita zginęła w wieku XVIII na skutek działań ówczesnych Lepperów. Bywały wtedy i wcześniej rokosze oraz sytuacje podobne do sławnej uchwały Rady Miasta Krakowa, że prezydent Kwaśniewski jest tu persona non grata. Tak samo niektóre szlachciury, kiedy wybierano króla nie po ich myśli, krzyczały: „Tego króla u siebie nie przyjmiemy!”. Jest w naszym społeczeństwie skłonność do anarchii i warcholstwa. Ewidentna.
– Tego Rzymianin by nie pojął.
– Chłopiec rzymski zaczynał naukę od wykucia na pamięć prawa dwunastu tablic z wieku V p.n.e. Poczynając od słów: „Jeśli wzywa cię do sądu – idź!”. Co prowadziło niekiedy do paradoksalnych sytuacji, było się niewolnikiem ustaw sprzed kilku stuleci. Weźmy na przykład sprawę prześladowań chrześcijan przez Nerona. Otóż tamto prawo stanowiło, że kto rozmyślnie podpali stóg lub dom, ma zostać spalony żywcem. A chrześcijan oskarżono o rzekome podpalenie całego miasta.
– Jak to się stało, że chrześcijaństwo zawładnęło imperium?
– A dlatego, że opłacało się być chrześcijaninem.
– Dlaczego?
– Weźmy sprawy materialne. Proszę sobie wyobrazić, że jest pan ubogim skrybą. Wolnym, ale ubogim. Nie ma pan zapewnionych żadnych świadczeń socjalnych na wypadek choroby, braku pracy czy śmierci. Czuje się pan samotny i opuszczony. I nagle zjawia się grupa ludzi…
– Chrześcijan…
– Gdy pan przystąpi do tej grupy, to, po pierwsze, ma pan zapewniony żywot wieczny. Koniec świata jest tuż-tuż, tak głosili pierwsi chrześcijanie. Po drugie, niczego nadzwyczajnego od pana się nie wymaga: zgromadzenia modlitewne, śpiewanie hymnów, wystrzeganie się pewnych zdrożności. Za to należy pan do wspólnoty, która pomoże w każdej sytuacji życiowej. Jeśli uda się pan w podróż, to w każdej gminie będzie gościna, dach nad głową i posiłek. Jeśli pan zachoruje – opieka zapewniona. Umrze pan – pochówek i dbałość o grób. Niczego pan nie ryzykuje. Bóstwa rzymskie? To tradycyjne kulty państwowe, nikt w nie nie wierzy. Owszem, będą od pana wymagali, żeby nie kłaniać się bałwanom i wystrzegać się pewnych uciech. Wiadomych, ale także chodzenia do teatru, bo to zgorszenie, igrzyska też niedobre, bo to emocje, a nawet krew. Będzie to trochę bolało, ale ostatecznie… A dogmaty wiary są proste. Bóg, który przysłał tu swego Syna, by nas zbawić. Tak więc ma pan poczucie bezpieczeństwa za życia i po śmierci.
– To taki socjalizm?
– Nie, to tylko poczucie rzeczywistego braterstwa i wspólnoty. W świecie antycznym niemal nie istniały instytucje, które by się troszczyły o ubogich, chorych i samotnych. Wszystko polegało na wyznawanej także przez naszych liberałów zasadzie: ubodzy są sami sobie winni, że są ubodzy, bo gdyby byli zaradni, nie byliby ubodzy. Chrześcijaństwo zaczęło swój byt jako niewielka sekta żydowska. I sekty do dziś mają wyznawców dlatego, że zapewniają to, czego nie mogą dać wielkie, zorganizowane Kościoły: wzajemne wsparcie, często akcentowane tym, że koniec świata jest bliski. Proszę czytać listy św. Pawła. On często o tym mówi.
– Myśli pan, że mentalność pierwszych chrześcijan była bliska członkom niektórych sekt dzisiejszych?
– Tak, podobnie myśleli i żyli. Początkowo zresztą nie byli prześladowani. Apostoł Paweł przez pierwsze lata bezpiecznie wynajmował mieszkanie w samym Rzymie i głosił Królestwo Boże każdemu, kto tylko chciał. Dopiero po prześladowaniach Nerona chrześcijaństwo stało się sektą podziemną. Władza nie ufała im, a oni władzy. I im bardziej władza państwowa była wśród warstw niższych znienawidzona – a musiała być znienawidzona, bo cesarstwo się waliło, napór barbarzyńców był coraz mocniejszy, coraz więcej trzeba było łożyć na armię – tym bardziej rosły w siłę różne grupy religijne. Ale i tak prześladowania były przeważnie tylko sporadyczne i lokalne. W naszych wyobrażeniach wciąż dominuje mit, że chrześcijaństwo było religią anielskiej miłości wśród tych zdeprawowanych, okrutnych pogan, którzy myśleli tylko o tym, jak się obżerać, jak cudzołożyć i jak prześladować.
– A nie myśleli?
– Rzymianie pod wieloma względami żyli wtedy skromniej i obyczajniej niż my obecnie. Odżywiali się – poza garstką bogaczy – wręcz dietetycznie. Owszem, może i grzeszyli, jeśli chodzi o sprawy erotyki, ale nie mieli poczucia, że grzeszą, bo przecież – tak uważali – to sprawy normalne, przez bogów ustanowione i uprawiane. Dopiero chrześcijaństwo wniosło pojęcie, że wszelka rozkosz cielesna jest grzeszna sama w sobie. Po co się żenić, po co wychodzić za mąż, poucza św. Paweł, skoro to ostatnie dni, a może godziny świata? Poucza też, żeby każdy pozostał na tym miejscu, na którym go Bóg postawił. Nie ma znaczenia, kim się jest tutaj i teraz, bo to i tak lada moment minie. Lecz koniec świata nie nadszedł, a nauki pozostały. To jedna z przyczyn konserwatyzmu Kościoła, jego obojętności wobec spraw społecznych. Czy Kościół występował przeciw pańszczyźnie chłopów, niewolnictwu, w obronie proletariatu?
n Istnieje teoria, że Rzym zaczął słabnąć, ponieważ zbyt wielu obcych zaczęło mieszkać w jego granicach.
– Coś w tym jest. Nasuwają się pewne analogie. Chlubimy się tym, że I Rzeczpospolita rozszerzyła swe granice. Ale przecież na skutek tego masa Polaków poszła na Wschód, gdzie w dużej mierze się wynarodowiła i roztopiła. Jednak, prawie cała wielka arystokracja polska i ogromna część szlachty jest pochodzenia białoruskiego i rusińskiego. Wiśniowieccy, Radziwiłłowie, Sapiehowie, Sanguszkowie, Zbarascy, Zasławscy, Czartoryscy… Ale też Kościuszkowie, Mickiewicze, Mackiewicze. Natomiast polscy chłopi ulegali rusyfikacji. Coś podobnego stało się w Rzymie. W efekcie podbojów ogromne masy mieszkańców Italii szły na nowe ziemie. Zromanizowane zostały Galia, Hiszpania i Afryka Północna. A sama Italia wręcz się wyludniła. Sprowadzano więc niewolników. Wcześniej coś podobnego zdarzyło się w Grecji. Po podbojach Aleksandra Wielkiego przeludniona Grecja runęła na kraje wschodnie, pastuch zostawał wysokim urzędnikiem, zakładano nowe, wielkie miasta. Wywołało to w Grecji właściwej zapaść gospodarczą i demograficzną. Coś podobnego dzieje się na naszych oczach w Europie. Z różnych przyczyn spada przyrost naturalny, napływają – mimo bezrobocia – ludzie z zewnątrz do czarnej roboty. Swego czasu Niemcy pozwalali na masową imigrację Turków, uważając, że się nie zasymilują, pozostaną zawsze obcy i powrócą do ojczyzny. I teraz to problem.
– Dlaczego Rzym upadł?
– Było wiele przyczyn. Przede wszystkim rosnący napór barbarzyńców. W gruncie rzeczy pod względem uzbrojenia jedni i drudzy byli na podobnym poziomie. Nie było takich różnic technologicznych jak obecnie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a resztą świata. Rzymianie górowali jedynie lepszą organizacją. Rozbudowa armii powodowała rosnący fiskalizm, który z kolei wywoływał wręcz bunty w różnych prowincjach, to doprowadzało do szybszej zmiany władzy, a każdy nowy cesarz musiał zadowolić żołnierzy, nakładając nowe podatki. Błędne koło. Swoją rolę odegrali też chrześcijanie, wielu bowiem zachowywało się obojętnie wobec losów własnego państwa. Przecież – mówił św. Augustyn – to państwo ziemskie, a ważne jest tylko boże.
– Więc Rzym padł, a państwo boże zostało.
– Rzym upadł politycznie, administracyjnie, wojskowo, ale z innego punktu widzenia przetrwał wszelkie burze. I właśnie się odradza politycznie i gospodarczo jako pewna całość pod postacią Unii Europejskiej. Powrót Imperium Romanum.
– Pan też to podkreśla.
– Mieszkam w Podgórzu, dzielnicy Krakowa, założonej w roku l784 przez cesarza rzymskiego Józefa II. Idea Rzymu powraca w różnych formach. Zwłaszcza od Karola Wielkiego. To wszystko istnieje w podświadomości każdego Europejczyka. A obecnie moim marzeniem jest, bym umarł jako obywatel Unii z euro jako moją monetą w kieszeni. I jeszcze jedno marzenie: nowoczesna Zakopianka. Jak wspaniałe drogi budowali niegdyś Rzymianie! Budowali oczywiście także świątynie, jednakże dróg i akweduktów nigdy nie zaniedbywali. U nas jakby trochę inaczej.

Wydanie: 17/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy