Urok Tuska, gasnący SLD i Palikot, który zaczyna… – rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim

Urok Tuska, gasnący SLD i Palikot, który zaczyna… – rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim

Wciąż istnieje możliwość powrotu Jarosława Kaczyńskiego do władzy. Otworzyć ją może, i on na to słusznie liczy, kryzys.

Z prof. Karolem Modzelewskim rozmawia Robert Walenciak

Zaskoczył pana rok 2011?
– Chodzi panu o kryzys?
O kryzys, o wybory…
– Wybory nie bardzo mnie zaskoczyły. Irytowało mnie to, że Platforma, czyli partia, na którą z rozsądku głosowałem…
Przepraszam, głosował pan na Platformę Obywatelską?
– Tak. Nie głosowałem według upodobań ideowych, tylko według rozsądku politycznego. A wybór był między Platformą a jakąś koalicją, w której pierwsze skrzypce grałoby Prawo i Sprawiedliwość. Więc wolałem głosować bezpieczniej.
Tylko taki był wybór?
– Po tym, jak Grzegorz Napieralski w kampanii prezydenckiej odmówił wskazania swoim wyborcom, na kogo powinni oddać głos w drugiej turze (już nie mówię o słowach, które wcześniej wypowiadał), było jasne, że zachowuje się jak polityczny gracz, dla którego nie liczy się nic poza kalkulacjami: w jaki układ, w jaką koalicję wejść. Czyli istniała możliwość, że zdecyduje się – jeśli dostanie odpowiednio dużo stanowisk – na koalicję z Prawem i Sprawiedliwością, niepomny tego, jak na takiej koalicji wyszedł Andrzej Lepper i jak z tej koalicji zdążył uciec na czas, bo był mądrzejszy, Roman Giertych.
Niepomny też tego, co chce jego wyborca, jego elektorat.
– Akurat to, zdaje się, w ogóle go nie obchodziło. I dlatego właśnie nie mogłem głosować na Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bo to by był głos ryzykowny. Ja nie mówię, że SLD byłby moim wyborem ideowym, boby nie był. A przede wszystkim głos na SLD byłby nierozważny. A ja jestem stary, więc głosuję według rozsądku, nie według emocji.

Platforma nieideologiczna i nieostrożna

Więc wypadło na Platformę.
– Która zresztą zasłużyła się w moich oczach paroma pragmatycznymi posunięciami, zupełnie nieideologicznymi, na które nikt się przed nią nie zdobył, np. na częściową rewizję fatalnego rozstrzygnięcia, jakim było utworzenie otwartych funduszy emerytalnych. Był z tego powodu straszny jazgot ze strony lobbystów i liberalnych doktrynerów. Każdy dźwięk tego jazgotu zwiększał moją determinację, żeby głosować na Platformę, i sympatię do Tuska. No, jest to sympatia wyrozumowana.
Przecież bliżej było panu do PSL.
– To prawda. PSL budzi moją sympatię, choć nie jest bez wad. Zresztą na ludowców głosowała moja żona.
Naprawdę bał się pan, że wygra PiS?
– Tak! Naprawdę! Dlatego że Platforma Obywatelska, nie wiem z jakiej kalkulacji to wynikało, całkowicie porzuciła rozliczanie IV RP, w której nietrudno było dostrzec zarysy państwa policyjnego w budowie. A pamięć wyborców pomału się zaciera. To zresztą było widać w czasie wyborów prezydenckich w 2010 r., których Jarosław Kaczyński o mało nie wygrał. Wtedy był ucharakteryzowany przez genialnie prowadzącą tamtą kampanię Joannę Kluzik-Rostkowską, która w ten sposób o mało co nie popełniła najcięższego grzechu wobec Polski.
Kupiono nowy obraz Jarosława Kaczyńskiego, zapomniawszy o tym prawdziwym.
– Zaniedbano pamięć o śmierci Blidy, o szwindlerskiej prowokacji wobec Leppera… Lepper jaki był, taki był, to nie o to chodzi. Ale u nas istnieje przekonanie, że jak ktoś jest źle przez nas odbierany, to wolno wobec niego wszystko. A to nieprawda! Bo jeżeli wobec niego wolno wszystko, to wobec każdego z nas też wolno wszystko. Wspominam tylko te najgłośniejsze sprawy. A były jeszcze podsłuchy w gabinetach lekarskich, były fałszywe zarzuty karne wobec wybitnych lekarzy, były areszty wydobywcze, był kult tajniaka i propaganda jego rzekomych sukcesów. Nadużywanie władzy politycznej, sprzężonej z odpowiednim aparatem propagandowym, kojarzy mi się osobiście z Polską Ludową. I to z jej najgorszymi stronami. Więc ja na to reaguję być może urazowo. Ale jeżeli się puści te wydarzenia w niepamięć, to jest to nieostrożne. Uważam, że Platforma, rezygnując z rozliczania
IV RP, postępowała nieostrożnie.

Ziobro przed Trybunał, prokuratorzy pod sąd

Uważa pan, że Ziobro powinien stanąć przed Trybunałem?
– Na podstawie tego, co publicznie wiadomo – raczej tak. Choć, moim zdaniem, ważniejsze jest nie to, żeby szarpać Ziobrę czy Kaczyńskiego, tylko żeby zabrać się za tę komórkę aparatu państwowego wolnej Polski, w której rozwinęła się gangrena, czyli za prokuraturę. Jej niepokojący stan widać w różnych sprawach – jak choćby wydanie Łukaszence białoruskiego opozycjonisty. Widać to także w osobliwym uzasadnieniu umorzenia śledztwa dotyczącego zacierania śladów po śmierci Blidy. Czytamy tam, że nitki materiału zaczepione o pistolet, z którego padł śmiertelny strzał, mogły znaleźć się na broni w sposób naturalny i że to jest zjawisko podobno znane w przyrodzie. Nie potrafię uwierzyć w aż taką bezmyślność prokuratora! To jest naigrywanie się ze zdrowego rozsądku. Pomija się to, że ktoś starł wszystkie odciski palców, jakie były na pistolecie, i umarza się postępowanie o zacieranie śladów. Ja podaję tylko ten jeden przykład, to jest akurat łódzka prokuratura. Ale ta prokuratura nie jest jedyną, która została skrajnie upartyjniona za czasów IV Rzeczypospolitej.
Nic z tym się nie da zrobić, bo prokuratura jest dziś niezależna.
– Mamy takie prawo, że prokuratorzy są niezależni. A przecież prokuratorzy nie są trzecią władzą, jak sąd, tylko są organem ścigania. Organ ścigania nie może być poza kontrolą, musi przed kimś odpowiadać. Moim zdaniem trzeba się zastanowić, czy nie ma błędu w obecnym rozwiązaniu prawnym.
Z jednej strony, prokuratorzy są ślepi, nie widzą rzeczy oczywistych, jak choćby sprawy z bronią Blidy. A z drugiej strony, są nadzwyczaj podejrzliwi – kiedy zeznania osoby zatrzymanej w areszcie, najpewniej wymuszone, niezweryfikowane, posłużyły im do składania wniosku o zatrzymanie pomówionej osoby…
– Bo u nas rutynową praktyką prokuratorską, na którą sądy niestety pozwalają, jest wymuszanie zeznań przez trzymanie człowieka w areszcie, dopóki nie powie tego, co prokuratorzy chcą usłyszeć. To się różni od tortur tylko długotrwałością oddziaływania, bo czasami trzeba człowieka dłużej trzymać w areszcie, żeby skruszał (tak to nazywała swego czasu we własnym żargonie SB). Tortury działały szybciej. Poza tym różnicy nie widzę, bo i tortury, i areszt wydobywczy służą do narzucenia świadkowi, tak jak w czasach inkwizycji, zeznań obmyślonych przez organ prowadzący śledztwo. To jest śmiertelna trucizna dla państwa praworządnego. Dlatego uważam, że w sprawie śmierci Blidy, skoro pan już pyta o Trybunał Stanu, najważniejsze jest ukaranie bezpośrednich wykonawców.
Dlaczego?
– Uważam, że karanie ślepego miecza ma sens, podobnie jak to w końcu uczyniono w sprawie kopalni Wujek – tam nie znajdziemy już tego, kto wydał rozkaz, żeby strzelać, najpewniej zresztą bezpośredni rozkazodawca nie żyje.
Historycy wskazują na ówczesnego szefa milicji w Katowicach.
– Jeśli chodzi o Wujka, prawdziwym mordercą zza biurka był ten, kto posłał pluton wyposażony wyłącznie w broń palną z ostrą amunicją – nie w pałki, nie w gaz, tylko w narzędzia do zabijania – najpierw do kopalni Manifest Lipcowy, a potem do kopalni Wujek. W Manifeście Lipcowym ten pluton zrobił to, do czego był przeznaczony, czyli strzelał. Czysty traf czy właściwe brak trafu, że nikogo nie zabili, było tylko kilkunastu rannych, niektórzy zostali kalekami na całe życie. Po czym ten sam pluton, te same dwadzieścia parę osób, z tymi samymi pistoletami maszynowymi i niczym więcej, posłano do kopalni Wujek. Znaczy – ktoś chciał, żeby były trupy, nie ma innego wytłumaczenia. Oczywiście, nie zdejmuje to winy z tych ludzi, z których uczyniono maszynki do zabijania, ale prawdziwym mordercą pozostaje rozkazodawca. I teraz, mimo że rozkazodawca prawdopodobnie nie żyje, mimo że naprawdę nie ma dowodów, żeby rozkaz wydał Jaruzelski lub Kiszczak (raczej byłbym skłonny przypuszczać, że była to próba popchnięcia ręki Jaruzelskiego w kierunku ostrzejszej realizacji stanu wojennego), uważam, że należało skazać te wytresowane maszynki do zabijania, czyli ślepy miecz. Dlatego że jak się skarze ślepy miecz, czyli wykonawcę, to następni nie wykonają takich rozkazów. To jest jedyne zabezpieczenie.
Ukarać dla przykładu?
– W prawie karnym określane to jest jako względy prewencji ogólnej. Żeby mróz poszedł po kościach i żeby następni się nie ważyli.

Kaczyński liczy na kryzys, Tusk liczy na Kaczyńskiego

III Rzeczpospolita nie lubi robić takich rzeczy.
– III Rzeczpospolita jest jak Republika Weimarska. Jest bezzębna. I nie potrafi karać bezpośrednich wykonawców. Z różnych względów. M.in. ze względów taktycznych. Jeśli chodzi o śmierć Blidy, nie chcę obciążać w sensie prawno-karnym Jarosława Kaczyńskiego, choć trudno zdjąć z niego odpowiedzialność polityczną za tę sprawę, podobnie jak za wszystkie tamte historie z IV RP. On zresztą wyraźnie lubił inspirować i nadzorować ten aparat. Ale wydaje mi się, że ważne jest wyciągnięcie konsekwencji wobec tych, którzy ponoszą odpowiedzialność bezpośrednią. Tych, którzy tę sprawę realizowali w samym aparacie ścigania.
Dlaczego Platforma tego nie chciała zrobić?
– Niech pan ich zapyta, nie mnie.
Ale złościło pana, że tego nie robiła.
– Złościło. I uważałem, że jest to przekraczanie dopuszczalnej granicy ryzyka.
Oni tłumaczą, że nie chcieli być mściwi.
– Nie wierzę w to. To jest ładna gadka. Nie myślę oczywiście o Czumie, bo to jest przypadek indywidualny, i proszę, żeby pan mnie zwolnił od konieczności rozwijania tej myśli, ale mówię o strategicznych mózgach Platformy.
Jak pan czyta ich decyzje? Jakie są powody ich zaniechań?
– Być może politykierskie. Być może Kaczyński i Ziobro potrzebni są im jako straszak. Straszaki muszą mieć odpowiednio duże poparcie społeczne, żeby się było kogo i czego przestraszyć. To może być taka cyniczna kalkulacja, ale ryzykancka.
Dlaczego ryzykancka?
– Dlatego że wciąż istnieje możliwość powrotu Jarosława Kaczyńskiego do władzy. Otworzyć ją może, i on na to słusznie liczy, kryzys. Ten kryzys krąży wokół nas i naprawdę nikt nie wie, jak się to obróci. Otóż kryzys może spowodować, że ludzie, którzy dziś są zadowoleni z własnego położenia i z bilansu transformacji, ze stanu spraw w państwie polskim, utracą poczucie bezpieczeństwa w życiu codziennym. To działa na psychikę bardzo silnie, gdy człowiek czuł się bezpiecznie i raptem bezpieczeństwa mu zabraknie. Wtedy możliwe jest wielkie kołysanie nastrojów, politycznych zachowań i sympatii.
I przyrost poparcia dla ugrupowań radykalnych, populistycznych?
– A Jarosław Kaczyński bardzo sprawnie w tym właśnie miejscu się ulokował. To znaczy wyeliminował albo zmarginalizował wszelką konkurencję, która byłaby zdolna do zagospodarowania elektoratu wrażliwego na populizm. Nie liczą się już Samoobrona ani LPR. Populistyczny elektorat stoi teraz wokół Prawa i Sprawiedliwości i wszelkie secesje, nawet secesja ziobrystów, tego nie zmienią.
Ziobro mu nie zabierze partii?
– Partii mu na pewno nie zabierze, nawet wyborców nie zabierze. No, troszeczkę… Kaczyński zbudował formację polityczną, która zagospodarowuje duży obszar, nawet nie tyle społecznego niezadowolenia, ile czegoś więcej, bo frustracji i poczucia krzywdy. Nieszczęście polega na tym, że Prawo i Sprawiedliwość nawiązało z tymi ludźmi więź intymną nie na zasadzie, że polepszy ich dolę, tylko że odegra się na tych, których ci ludzie nie znoszą. To znaczy, że PiS nie poprawi losów pokrzywdzonych, ale przynajmniej pogoni tych sukinsynów, którym się powiodło. Tu jest pies pogrzebany.

SLD nie jest już ani duży, ani jedyny

A lewica nic nie ugra na tym kryzysie?
– Lewica najpierw musiałaby być, żeby ugrać.
Miller nic nie zrobi?
– Leszek Miller to bardzo sprawny polityk, mimo że zdarzało mu się mówić o podatku liniowym rzeczy, które politykowi lewicy nie powinny przyjść do głowy ani przejść przez gardło. Myślę jednak, że pojawienie się Palikota jako bardzo skutecznej konkurencji do elektoratu, który z przyczyn kulturowo-światopoglądowych skłonny jest głosować na formacje lewicowe, definitywnie podcięło nogi Sojuszowi Lewicy Demokratycznej jako partii mogącej grać w pierwszej albo w drugiej lidze. Dotąd było tak, że ludzie o sympatiach lewicowych, nawet jeśli byli niezadowoleni z SLD, mówili sobie: no dobra, ale to jest i będzie jedyna wielka partia na lewicy. Już nie jest wielka. Poza tym już nie jest jedyna, jeżeli przyjąć, że ruch Palikota jest partią i jest lewicą. Bo jedno i drugie stoi pod znakiem zapytania. Jeszcze.
Skąd ten sceptycyzm?
– Ponieważ to skrzyknięte doraźnie pospolite ruszenie, dosyć pstrokate. Czyli nie wiadomo, jak będzie z jego strukturą organizacyjną i trwałością. Poza tym na starcie oni się ograniczyli do tematyki liberalizmu kulturowego, obyczajowego. Do laicyzmu, który rzeczywiście jest w Polsce rosnącym zjawiskiem społecznym.
To zjawisko będzie rosło?
– O tak, nie ulega wątpliwości, to jest cywilizacyjny proces. Jeśli biskupi tego nie rozumieją, to tylko można im współczuć.
Nie wierzy pan w Palikota?
– Nie wiem, czy nie wierzę. Po prostu nie wiem, co z tego będzie. Palikot jest imponujący, jeśli chodzi o sztuczki, o przeistaczanie się. On miał kilka wcieleń i w każdym potrafił bardzo dobrze funkcjonować. Ale dopiero teraz, jak mu się rozwiązało ręce, jak wyszedł z Platformy i przestał być błaznem, dopiero teraz się sprawdza. Tylko że to jest początek.
Dlatego na Palikota pan nie zagłosował.
– Tak jak mówiłem, głosowałem z kalkulacji politycznej, chodziło mi o to, żeby nie ryzykować powrotu PiS. Ja już w państwie policyjnym żyłem, czuję to w kościach i nie mam ochoty na powtórkę. Poza tym szanuję ekipę Platformy za pewien rodzaj pragmatyzmu, co w czasach kryzysu jest szczególnie cenne.
To, co oni robią, nie jest motywowane ideologią liberalną?
– Myśmy się przyzwyczaili, że liberalizm równa się doktrynerstwo. A oni nie są doktrynerscy. Oni są tacy, jacy byli liberałowie, zanim pojawił się neoliberalizm. Z westchnieniem ulgi można powitać taką przemianę. Tylko to nie daje gwarancji bezpieczeństwa, bo źródła zagrożeń są globalne.

Czy czeka nas epoka wojen?

I kryzys jest globalny…
– Więc ani Tusk, ani Rostowski żadnego szańca nam nie zbudują. Zresztą nie mają co do tego złudzeń. Nie ma szańców narodowych, które mogłyby powstrzymać ruch światowego kapitału. Z tego punktu widzenia pewne nadzieje mógłby budzić projekt europejski. Naturalnie, to wymagałoby większej integracji i – o czym mówi się już otwarcie – większego niż dotąd ograniczenia suwerenności państw narodowych wchodzących w skład Unii.
Z sympatią odbiera pan tę ewolucję Unii w kierunku zacieśniania więzów?
– Z iskierką nadziei. Bo Unia, ponieważ jest dostatecznie duża, mogłaby się stać odpowiedzią na globalizację. Jeśli więc już mamy bronić suwerenności, a ja jestem do suwerenności przywiązany jako człowiek starej daty, to realną szansę mamy, broniąc jej wspólnie, a nie w pojedynkę, każde państwo z osobna. Nic nie poradzimy w pojedynkę przeciw doraźnym kalkulacjom i kaprysom macherów od wielkich spekulacji finansowych. Przeciw jakimś agencjom ratingowym, które nagle powiedzą, że rozważają, żeby złotówkę potraktować jak śmieci. I jesteśmy ugotowani! Żaden polski rząd, żaden polski parlament, a nawet polski naród nic na to wtedy nie poradzą.
Obroną jest więc ucieczka w Unię?
– Czy Unia, odpowiednio zreformowana i bardziej zintegrowana, może stanowić skuteczną obronę? Nie wiem. Futurologia to nie moja specjalność. Ale na pewno globalizacja gospodarki musi pociągnąć za sobą globalizację polityki. W tej chwili nie ma ani globalnego społeczeństwa obywatelskiego, ani
globalnej demokracji, ani globalnego państwa, ani globalnego prawa. Globalny kapitał finansowy jest niczym nieregulowany. Ani prawem, ani moralnością, ani zdrowym rozsądkiem, ponieważ działa w horyzoncie krótkoterminowego zysku. Na dłuższą metę nie do uniknięcia jest więc jakaś forma globalnej integracji politycznej. Instrumentem mogłaby się tu stać Unia Europejska, gdyby okazało się, że potrafi być skuteczna. A żeby była skuteczna, musi być bardziej zintegrowana.
Straszą nas, że będzie to Unia Niemiecka.
– Jeśli mamy się straszyć, to mówiłbym o czymś innym – jeżeli nie znajdzie się rozwiązanie zaplanowane przez elity polityczne, wynegocjowane i wdrożone w życie zgodnie z jakimś planem, jeśli globalny kapitalizm nie zostanie tą drogą okiełznany, wtedy globalizacja polityczna będzie się realizowała poprzez walkę o hegemonię światową. A co to jest walka o hegemonię światową? Jakimi środkami ją się rozstrzyga?
Wojną…
– Jasne! Oznaczałoby to koniec epoki pokoju. Była epoka wojen światowych, potem była epoka pokoju. Jaki pokój, taki pokój, ale był. No i co dalej? Może się skończy? Min. Rostowski to niedawno powiedział. Oby się nie sprawdziło.
Rozmawiał Robert Walenciak


Prof. Karol Modzelewski – wiceprezes PAN, historyk, badacz wieków średnich, wieloletni więzień polityczny PRL. Doradca stoczniowców strajkujących w sierpniu 1980 r. To on wymyślił nazwę „Solidarność”. Rzecznik związku. 13 grudnia 1981 r. internowany. W latach 1989-1991 senator OKP, do 1995 r. honorowy przewodniczący Unii Pracy.

 

Wydanie: 1/2012

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Andrzej Falicz
    Andrzej Falicz 6 lutego, 2012, 13:29

    Obawiam sie, ze jest dokladnie odwrotnie niz profesor radzi.

    To globalizacja i rynki wymuszaja „integracje” a w rzeczywistosci centralizacje.
    Oddala ona zwyklych smiertelnikow od wplywu na wlasne zycie i jest anydemokratyczna (zabija wolnosc, ktora jest jedna z podstawowych celow LEWICY!)
    Powinnismy – by zachowac te wolnosc – dazyc do rozwoju realnej lokalnej demokracji obywatelskiej.
    Do roznorodnosci i rozbijania wszystkiego co jest „zbyt wielkie zeby upasc” i co probuje odsunac obywateli coraz bardziej od decyzji o wlasnym losie.

    Tak bedzie wygladal „Rzad Swiatowy” i de facto zcentralizowana,a nie jak mowi wygodny i lekkostrawny eufemizm „zintegrowana” – Europa – gdzie decyzje beda podejmowac biurokraci i technokraci – wymuszajac na spolecznstwach „obiektywny” dyktat rynku.

    Np.pierwsze co przyjal by „nowy swiatowy rzad” to prawodawstwo amerykanskie powiedzmy np. w sprawach patentowych jako obowiazujace na calym swiecie…

    Boje sie , ze wrazliwi lewicowi mysliciele typu Pana profesora pelnia role „uzytecznych idiotow” (przepraszam za sformulowanie!) realizujacych diabelski plan.
    Ta „lewica” boi sie ludzi – chce wszystko centralizowac i obsadzac -rzady platonskimi filozofami…
    Co zrobic z tymi masami, o ktore troska sie z definicji lewica (taka lewica) jezeli sa one gleboko wierzace np. „lewica” wpycha im na glowy moherowe berety i zamyka w skansenie.
    Bo ta „lewica” chce pomagac ludziom ale nie takim jakimi sa tylko takim jakich sobie ona ich wymyslila… ogon macha psem.

    To nie pierwszy raz lewica tak naprawde obawia sie tego co chcieliby ludzie „na dole” (na poziomie lokalnym) – ma ona – ta lewica – u swoich fundamentow mit prometejskich elit wiedzacych lepiej co dobre dla mas.
    Stad to czeste operowanie slowem – populizm – nadajac odruchowo pejoratywny sens temu co: mysla, czuja i chca przecietni ludzie – zwani masa…

    Zabawne jest to, ze najwiekszym problemem wrazliwego profesora wydaje sie PiS a nie realna sytuacja zarowno materialna jak i spoleczna mas oskarzanych o populizm (kupionych przez PiS) do tego tylko krok by stwierdzic,ze pokrzywdzonych stworzyl Kaczynski i nie istnieja oni w realu.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy