Wstają z kolan, by paść na twarz

Wstają z kolan, by paść na twarz

Jeśli ktoś chce z Kaczyńskim wygrywać, musi z nim staczać bitwy

Prof. Wojciech Lamentowicz – dr hab. nauk prawnych, profesor i kierownik Katedry Teorii i Filozofii Prawa w Wyższej Szkole Administracji i Biznesu w Gdyni. Jego najnowsza książka to „Strategia państwa: Teoria państwa aktywnego wobec sił spontanicznych”, Dom Wydawniczy Elipsa, Warszawa 2005. W latach 2001-2011 rektor Wyższej Szkoły Prawa i Dyplomacji w Gdyni. W latach 1997-2001 ambasador w Grecji i na Cyprze, a wcześniej minister i doradca ds. zagranicznych prezydenta RP, poseł na Sejm i wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, współzałożyciel i wiceprzewodniczący Unii Pracy, członek Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie i uczestnik prac Okrągłego Stołu w zespole pracującym nad zmianami w konstytucji i w ordynacji wyborczej dokonanymi wiosną 1989 r.

Jak ocenić dzisiejszą polską politykę zagraniczną? Czy realizuje ona jakąś strategię, czy są to chaotyczne ruchy?
– Jej założenia są wypracowane. Znajdujemy je w publicystyce pana ministra Szczerskiego, słyszymy w wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego. Nie można więc stwierdzić, że ich nie ma. Natomiast to, co się dzieje, nie jest chyba z nimi zgodne.
To znaczy?
– Te założenia przewidują umocnienie pozycji Polski w otoczeniu europejskim i szerszym. Ale jeżeli odbywa się to w ten sposób, że doprowadza się do napięć w stosunkach z naszym bardzo ważnym sojusznikiem, z Niemcami, że wywołuje się w środowisku polityków Unii Europejskiej poważne wątpliwości co do stanu polskiego państwa i jeszcze od czasu do czasu robi coś, co ma zdenerwować amerykańską administrację, chyba nie prowadzi to do celu, który został w tej strategii zarysowany. Umocnienie Polski nie może polegać na tym, że u sojuszników mamy wyłącznie krytyczne oceny, że opinia o nas jest coraz gorsza.
Politycy PiS tłumaczą to tym, że „wstają z kolan”. Że dobre stosunki nie polegają na nadskakiwaniu silniejszym sojusznikom. Teraz chcemy pokazać, że mamy własne zdanie, jesteśmy niezależni i przywiązujemy wagę do stosunków dobrych, ale równoprawnych.
– Tak, oczywiście, słyszałem hasło „wstawania z kolan”… Najpierw je słyszałem z Moskwy. Prezydent Putin wstaje z kolan już bardzo długo i widać, z jakimi rezultatami. Uwikłał swój kraj w kilka zupełnie niepotrzebnych wojen, pogorszył relacje z całym otoczeniem, wygląda na to, że ma już tylko jednego sojusznika, jakim jest Białoruś, i dalej wstaje z kolan!
Rosjanom to się podoba.
– Ale polskie społeczeństwo nie zaakceptuje takiej polityki. My jesteśmy nauczeni krytycznego myślenia, odróżniamy iluzję od rzeczywistości. Opinia publiczna w Polsce jest dostatecznie światła i poinformowana, żeby poradzić sobie z takim wyzwaniem intelektualnym, jakim są puste gesty patriotyczne i kroki, które ojczyźnie szkodzą.

Prezes w otoczeniu awatarów

Chyba ostatnim, który to zauważy, będzie minister Waszczykowski, który wyznaje pisizm niczym gorliwy neofita.
– Poznałem ministra Waszczykowskiego, jeszcze gdy był dyrektorem jednego z departamentów w MSZ. Wtedy zrobił na mnie bardzo korzystne wrażenie, dobrze przygotowanego, sprawnego urzędnika. Ale rola ministra to nie jest to samo! Nawet ktoś, kto był sprawnym urzędnikiem, niekoniecznie będzie dobrym ministrem. Bo to nie są te same cnoty. I nie ta sama siła osobowości. Wydaje mi się, że tych cech brakuje naszemu ministrowi.
Wypowiada się w sposób bardzo stanowczy.
– O, tak! Jego wypowiedzi w wywiadach brzmią nie jak słowa ministra spraw zagranicznych, ale jak wypowiedzi polityka, i to takiego, który ma dużą moc. A on, po pierwsze, takim politykiem nie jest, po drugie – takiej mocy nie ma.
Czyli gra rolę.
– I wikła Polskę w coraz większe tarapaty. Wierzę, że prezes Kaczyński to widzi i poważnie się zastanawia, co z tym zrobić.
Kaczyński nie powinien się gorszyć, bo ewidentnie widać, że Waszczykowski chce naśladować prezesa, chce mówić jego językiem i tak, żeby mu się podobało. Zresztą jak wszyscy ważni w PiS…
– Nieszczęściem tego ugrupowania jest to, że prawie wszyscy jego politycy wiedzą, że istnieją jedynie jako awatary swojego przywódcy. On kreuje ich siłę, a nie oni jego. On ma taką przewagę nad całą resztą, że może jednych oddalać, drugich przygarniać, a potem znów oddalać… Taka jest dysproporcja mocy, autorytetu, umiejętności politycznych. Nie ma tu pola do partnerskiej debaty. Czy może pan sobie wyobrazić dyskusję któregokolwiek polityka PiS z prezesem Kaczyńskim, w której argumenty byłyby ważone równo? No przecież argumenty prezesa mają przewagę niebotyczną!
Charakter też.
– Znam osobiście prezesa Kaczyńskiego, jeszcze z dawnych lat, i uważam, że jest człowiekiem, który myśli racjonalnie i chłodno. I ma zdolność strategicznego myślenia. To również typ wojownika, który chce wygrywać walki. I tak trzeba go traktować. Jeśli ktoś chce z nim wygrywać, musi z nim staczać bitwy, a nie siadać do stołu, układać się, o trzy słówka toczyć spory… To nic nie da.
Swój charakter pokazuje teraz na arenie międzynarodowej.
– Taką ma osobowość, nie lubi być pomijany. A był pomijany bardzo często w swojej karierze, zaczynając od KOR, w którym nie zaakceptował go Jacek Kuroń. Potem to trwało podczas rozmów Okrągłego Stołu i później, kiedy premier Mazowiecki proponował mu jakieś nie bardzo znaczące stanowiska, np. wojewody pomorskiego. Teraz więc nie pozwoli się odsunąć bez walki.

Polityka czy poker?

Ma dostateczne poparcie, żeby toczyć boje?
– W kraju ma, ale poza Polską – już nie. Te trzydzieści parę procent wyborców w Polsce, które zagłosowało na PiS, nie robi dużego wrażenia w państwach, gdzie partie dostają większe poparcie, a te państwa mają większą moc i znaczenie w stosunkach międzynarodowych. Prezes Kaczyński nie do końca to rozumie. Że Polska nie ma takiej mocy, jaką on sobie wyobraża. My nie mamy mocy rzeczywistej – materialnej, nie mamy też mocy perswazyjnej ani żadnej superatrakcyjnej ideologii, za którą świat tęskni. Mamy bardzo średni potencjał i powinniśmy prowadzić politykę na miarę tego potencjału.
Lub trochę ponad, żeby dobrze licytować.
– Słyszałem to wielokrotnie – że prezes Kaczyński powiedział, że Polska powinna prowadzić politykę nieco powyżej swoich możliwości. Czyli powyżej potencjału mocy, którą ma. Bo wtedy osiąga się więcej. Ale co to znaczy: powyżej tego potencjału? Jeżeli niewiele powyżej – można by to tolerować. Ale jeżeli zdecydowanie powyżej mocy, to taka strategia jest po prostu nieadekwatna do sytuacji. Państwo polskie, prowadząc politykę zaostrzania napięć ze znacznie silniejszymi sojusznikami, nie osiągnie sukcesu.
Nie zbuduje sytuacji, w której sojusznicy będą nas traktować lepiej, z większą powagą, będą słuchać naszych opinii?
– Bardzo chciałbym, żeby Polska liczyła się bardziej, niż się liczy, naturalnie! Tylko że samym machaniem szabelką i groźnymi pomrukami nie wygrywa się bitwy. Bitwy dyplomatyczne to nie są bitwy, które wygrywa się grożeniem siłą, której się nie ma!
Blef jest nieskuteczny?
– Dziś łatwo oszacować, kto jaką siłą dysponuje. Wszystko jest jak na dłoni. Każdy widzi, że nie mamy wystarczającej siły, żeby sobie pozwolić na taki język! Język tych listów, które są wysyłane przez Witolda Waszczykowskiego i jeszcze jednego ministra… Zwróćmy uwagę: gdy mówi tak państwo o mocy o wiele większej od nas – Rosja – robi to bardzo złe wrażenie. Co więc myślą o nas? Jesteśmy może w lepszym towarzystwie, jeszcze nas nie wyrzucono z tego klubu, ale co możemy rzucić na stół?
Rosja też niewiele może.
– O, proszę pana! Rosjanie mają słabą gospodarkę, nie zmodernizowali się po raz kolejny, kraj prawdopodobnie będzie się pogrążał w stagnacji, ale jak oni mówią tak napuszonym językiem, to przynajmniej mają atut nuklearny. Atut śmierci. I jakiś potencjał wojskowy. A my? Jakim potencjałem dysponujemy? Chcemy wchodzić do gry dyplomatycznej za pomocą ostrych słów. Tylko że ostre słowa nie przystoją komuś, kto ma zużyte ubranko, nieduże konto bankowe, dużo długów i uzależnień materialnych. Jaki mamy PKB na głowę na tle państw Europy Zachodniej? Jaki potencjał obronny? On też nie wygląda zbyt groźnie, więc gdzie są te moce? Jakimi kartami ma grać polska polityka zagraniczna w starciach ze znacznie silniejszymi partnerami? A trzeba pamiętać, że to są partnerzy, nie wrogowie.

Orbán ograł Kaczyńskiego?

A nie uda się zbudować grupy państw środkowoeuropejskich? Polska, Węgry, Czechy, Słowacja, kraje nadbałtyckie? Być liderem takiej grupy, to byłaby siła.
– Gdyby to się udało, może byłaby siła. Choć niezbyt wielka. Bo państwa, o których pan mówi, są nieduże pod względem liczby ludności, mają ograniczony potencjał gospodarczy. I co? My z takim gronem mamy zbudować koalicję? Która co zrobi? Przeciwstawi się Niemcom, Wielkiej Brytanii, Francji? Razem będziemy prowadzić politykę wobec Rosji? A czy nasi ewentualni partnerzy mieliby na to ochotę? Bo niektórzy mają inne poglądy na temat prezydenta Putina.
Więc Wyszehrad+, z naszym przywództwem, to mrzonki?
– Pamiętam, jak bezpośrednio po zmianie systemu ustrojowego zaczęto mówić, że Polska będzie regionalnym przywódcą. Ja przeciwstawiałem się temu bardzo stanowczo. Twierdziłem, że przywódcą nie zostaje się w ten sposób, że się ogłasza wolę bycia nim. Przywództwo polega na tym, że inni chcą, aby ktoś im przewodził. Bo jak jest samo gadulstwo, to zaraz ktoś zapyta: a dlaczego ty? I to wtedy też się pojawiło. Jak tylko zaczęliśmy wystawiać sobie optymistyczne samooceny, bardzo ostro zareagowali Litwini. Podobnie Czesi. Nawet Słowacy. Nikt nie potwierdził gotowości uznawania Polski za przywódcę regionalnego, chociaż my sami ogłosiliśmy się nim parę razy przy różnych okazjach. Teraz, widzę, na nowo wchodzimy do tej samej rzeki.
Politycy PiS mówią też o osi Warszawa-Budapeszt.
– I powstaje pytanie, czy przypadkiem Węgrzy nie używają instrumentalnie polskiego rządu. Zgadzam się z opinią, że premier Orbán jest politykiem zręcznym, zaprawionym w konfrontacjach z unijnymi politykami. Takiego doświadczenia politycy PiS nie mają. Ale to ma ciąg dalszy – ze względu na specjalne stosunki Orbána z Moskwą. Zakładam, że te stosunki politykom PiS się nie podobają. Czy więc zastanawiali się, do czego Orbán potrzebuje wsparcia prezesa Kaczyńskiego? Ano do tego, żeby sobie łatwiej radzić z tymi politykami z Unii, którzy krytycznie oceniają jego strategię wobec Rosji. I co? Rząd polski chce odegrać rolę tarczy, chce chronić Orbána, żeby mógł sobie rozwijać specjalne stosunki z Moskwą? Nie sądzę, żeby to było naszym celem.

Twierdza Zachód czy dryf?

W jakim więc kierunku to wszystko zmierza? Jaki scenariusz na przyszłość można zarysować?
– Przed wielu laty dla Komitetu Prognoz „Polska 2000+” napisałem analizę prognostyczną „Europa w globalizującym się świecie, w horyzoncie do 2050 roku”. Tam zaznaczyłem cztery możliwe scenariusze rozwoju sytuacji europejskiej. Pierwszy to dalsze poszerzenie się Unii na wschód, co nastąpiło częściowo, bo przewidywałem, że w dalszej kolejności obejmie ono również Ukrainę, tak że Unia stanie się czynnikiem integrującym prawie cały kontynent, z Rosją poza nią, ale jako partnerem w fundamentalnych sprawach. To był scenariusz optymistyczny. Drugi – Europa podzielona na dwa bloki, państw zachodnich i umacniającą się Rosję, która próbuje przywrócić swoją dawną strefę wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej. Ten dwublokowy układ jest rywalizacyjny, pełen napięć i trudności. Trzeci scenariusz nazwałem „Twierdzą Zachód”. Czyli oddzielamy się coraz bardziej od reszty świata, zbliżamy mocno do USA i wytwarzamy mocną strefę transatlantycką jako rodzaj twierdzy obronnej.
Ten scenariusz chyba się realizuje?
– Częściowo. Niedługo przyjmiemy porozumienie handlowe Unii z USA. A ostatni scenariusz zakładał, że Europa jest osamotniona i zdezintegrowana, rozdarta konfliktami społecznymi i etnicznymi, rozgrywanymi przez siły populistyczne, pogrążona w stagnacji ekonomicznej, nie rozwija się. Dryfuje. Tak to nazwałem: „Samotne dryfowanie”. Z tych czterech scenariuszy zarysowuje się dziś częściowo ten trzeci, czyli „Twierdza Zachód”, choć poważnym zagrożeniem dla niego jest scenariusz czwarty – dryfująca Europa. Jest groźny, choć uważam, że jeżeli będziemy mieli mądrą administrację w Waszyngtonie, która będzie rozumiała, że Europę trzeba wesprzeć, uda się go uniknąć. Dlatego zrażanie wpływowych ludzi w Waszyngtonie, co teraz się dzieje, uważam za kompletny idiotyzm polityczny. Żadne zapewnienia, że doceniamy Amerykanów, nie pomogą, jeżeli będziemy podejmować kroki, które ich irytują.
To dla Polski takie ważne?
– Jeżeli Europa ześlizgnie się w czwarty scenariusz, Polska będzie tylko ofiarą. To dla nas najgorsze.
A jeśli urzeczywistni się trzeci scenariusz?
– To lepiej. Nie mogę jednak sformułować scenariusza dla Polski, bo nie mogę przewidzieć, co jeszcze zrobi rząd PiS. A ilu jest ludzi w Unii Europejskiej, którzy mogą powiedzieć uczciwie, że wiedzą, jaką Polska ma politykę zagraniczną? Ten powszechny stan niewiedzy to dla nas najgorsza krytyka. Polityka zagraniczna powinna być przewidywalna i krystaliczna. A u nas widać, że obecna elita władzy ma ochotę dokonać rewizji podstawowych jej kierunków.
Ma na to siłę?
– Ma siłę, żeby swoją nieprzewidywalnością, nieeleganckim stylem postępowania irytować partnerów. I za chwilę zaczniemy być traktowani jako partner niewiarygodny, o którym się myśli: czy warto z nim się wiązać? Czy warto z nim się układać? Czy warto mu pomagać?

PiS wpycha nas na peryferie

Grecji Europa pomaga.
– Bardzo niechętnie. Grecji się nie wierzy. Nie tylko zresztą jej, prawie całe południe Europy jest pogrążone w takim układzie. Są tam kryzysy zadłużeniowe, potężne długi, publiczne i prywatne, stagnacja gospodarcza, bardzo wątpliwa jest kondycja banków. Są także problemy socjalne – bezrobocie młodzieży. Słabe, chwiejne rządy niewiarygodne dla północnozachodnich sojuszników. I nie zanosi się na przełom. Mamy więc na nowo problem, który wydawał się rozwiązany – było centrum europejskie i były peryferie – na północy, na wschodzie i na południu. Północ już nie jest na peryferiach, stała się światową czołówką, jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjny, mówię tu o Skandynawach. Wschód wydobywa się z trudem i bez pomocy Zachodu się nie wydobędzie. I odtwarza nam się peryferyjność na południu Unii.
A sprawa uchodźców? Demografii?
– To jest jeden z kryzysów unijnych – demograficzny. Drugi – to kryzys przywództwa. W Wielkiej Brytanii mamy Camerona, który niedługo przestanie być premierem. Kto będzie jego następcą? Nikt nie wie. We Francji mamy prezydenta bez żadnych szans na reelekcję. Kto będzie następnym prezydentem Francji? Nie można wykluczyć, że pani Le Pen… Właściwie jedynym politykiem formatu europejskiego jest kanclerz Angela Merkel. Dziś bardzo osłabiona ze względu na to, że tak się zaangażowała w przyjmowanie nieograniczonej liczby imigrantów. I dziś próbujemy z tego wyjść. Wcale nie jest więc jasne, czy nastąpi jej reelekcja. A kto mógłby być kanclerzem? Proszę zobaczyć, ile mamy znaków zapytania, ile dramatycznej niepewności. Powstaje to, co nazwałem w najnowszej książce efektem tsunami, czyli sytuacja, w której żadna ze stosowanych strategii nie jest zadowalająco skuteczna; to sytuacja strategicznej niemocy. W takim momencie robienie dziwnych i zbędnych kroków przez państwo średnie i z kłopotami wewnętrznymi jest – powiedziałbym – rażąco niewłaściwe, co uważam za najdelikatniejsze możliwe określenie. W tym nie widać żadnej strategicznej mądrości. To nawet nie zasługuje na ocenę dostateczną.

foto: materiały prasowe

Wydanie: 11/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Anonim
    Anonim 24 marca, 2016, 13:18

    Co do Putina nie zgadzam się.Nie widzę żadnej niepotrzebnej wojny w którą się uwikłał.Reszta to prawda.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy