Tusk w pułapce uciekającego czasu – rozmowa z Pawłem Piskorskim

Tusk w pułapce uciekającego czasu – rozmowa z Pawłem Piskorskim

Donald Tusk może z Platformą zrobić wszystko oprócz jednego – zmuszenia jej do wcześniejszych wyborów

Paweł Piskorski – w otoczeniu Donalda Tuska od roku 1990, kiedy to organizował struktury Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Po zjednoczeniu KLD i Unii Demokratycznej działał w Unii Wolności. W latach 1999-2001 prezydent Warszawy. W roku 2001 współtworzył Platformę Obywatelską, był sekretarzem generalnym tej partii. W 2006 r.
usunięty z PO. Od roku 2009 przewodniczący Stronnictwa Demokratycznego. Poseł I, III i IV kadencji, europoseł w latach 2004-2009.

Rozmawia Robert Walenciak

Zaskoczyło pana, że Tusk z Pawlakiem tak długo nie potrafili się dogadać w sprawie emerytur? Że ich spór był tak publiczny, na oczach wszystkich?
– Niezupełnie. Już wcześniej miałem dużo sygnałów, zwłaszcza z kręgów PSL, że nie będzie łatwo, że PSL chce pokazać przy tej sprawie pazur i jakąś odrębność. Gdybym natomiast tych sygnałów nie miał – byłbym zaskoczony. I PO, i PSL są uzależnione od tej koalicji, i to wielorakimi powiązaniami. Jednym i drugim zależy na tym, żeby ten układ się nie załamał, więc to, że cały ten cyrk musieliśmy oglądać, było oczywiście wbrew logice.
Nie dziwi mnie, że tak długo się nie dogadywali, bo to są różne partie. Dziwi mnie, że te różnice wywlekali na światło dzienne. Dobrzy politycy nie powinni sobie pozwolić na taką publiczną awanturę.
– Są dwa wytłumaczenia. Pierwsze jest takie, że Pawlak nie kontroluje PSL. Wydaje mi się, że nie jest to wytłumaczenie prawdziwe, ale faktem pozostaje, że różni politycy PSL głośno wyrażali niezadowolenie. Sądzę, że był to rodzaj manifestacji w stosunku do Pawlaka, żeby przed kongresem PSL zmusić go do zaostrzenia polityki w stosunku do Tuska i równocześnie zwiększyć swoją rolę w stronnictwie. Pawlak musi rozmawiać z wewnętrzną opozycją, musi ją jakoś obłaskawić, czymś pozyskać przed kongresem.

Donald reformator

To pierwsza interpretacja. A druga?
– Mówią to różni komentatorzy – otóż, ich zdaniem, Donald Tusk od początku tego roku zatracił swój bardzo silnie rozwinięty instynkt, zdolność przewidywania potencjalnego problemu i wyprzedzania go. Widzieliśmy to chociażby przy aferze hazardowej, kiedy Tusk uciekł do przodu, wyszedł z tej afery obronną ręką. Tymczasem teraz, od początku roku, ewidentnie sobie nie radzi. Tak było przy lekach refundowanych, tak było przy ACTA. I tak było teraz, kiedy postanowił grać twardziela i dyktować PSL reformę, bez porozumiewania się w kuluarach.
W jakim stopniu może to być wpływ ministra finansów Jacka Rostowskiego? Czy on go dominuje, mówi: „Słuchaj, jak tego nie przeprowadzisz, to koniec, wszystko się zawali”?
– Nie wierzę w to. Po pierwsze, pozycja Rostowskiego wobec Tuska jest żadna. Rostowski nie ma pozycji w partii i jest całkowicie od Tuska zależny, Jeśli ktoś na premiera wpływa w sprawach gospodarczych i go dominuje, to Bielecki. Ale nie sądzę, żeby Bielecki w sprawie emerytur był…
Ortodoksem?
– Mam więc wrażenie, że cała ta sprawa rozgrywała się trochę na zasadzie zbiegu okoliczności. Tusk powiedział sobie na początku tej kadencji: „Tym wszystkim, którzy mówią, że jestem leniem, że nic nie zrobiłem w pierwszej kadencji, muszę pokazać, że jestem mężem stanu, że coś zmieniłem, że coś zostawię po sobie”. Wybrał zatem reformę, która tak naprawdę nie jest reformą.
To znaczy?
– Podwyższenie wieku emerytalnego w ramach całości istniejącego systemu, bardzo marnotrawnego, nie jest żadną reformą. Jest słuszne i niezbędne, ale to tylko załatanie złego systemu, w związku z dłuższym życiem ludzi. Prawdziwą reformą byłoby zastąpienie systemu ZUS-owskiego rzeczywistymi, opartymi na rynku i inwestowaniu naszych pieniędzy funduszami emerytalnymi. Osłabiając OFE, Tusk działa w przeciwnym kierunku.
Ale to niemożliwe do przeprowadzenia.
– Niełatwe. Tusk wymyślił więc sobie, że podwyższenie wieku emerytalnego będzie prostsze. Łatwe do wytłumaczenia – bo wszędzie na świecie ten wiek podnoszą. Uznał, że to dla niego dobra „reforma”, że za nią uzyska tytuł Donalda reformatora i że środowiska opiniotwórcze, z częścią dziennikarzy, będą mu klaskać: „O, nareszcie się obudził, jak mądrze pracuje dla ojczyzny” itd. Okazało się, że tak nie jest. Bo nie docenił społecznego oporu, nie dogadał się z partnerem koalicyjnym… I jednocześnie nie oporządził tej „reformy”.
Co to znaczy?
– Proste – słysząc o podniesieniu wieku emerytalnego kobiet, każdy zapyta, co zrobić z 64-letnią kobietą, która z powodów zdrowotnych nie jest w stanie utrzymać się w pracy, a nowej nie uzyska. Takie i podobne sytuacje trzeba wyjaśnić, wyprzedzająco obudowując reformę ustawami, które łagodziłyby jej wymiar społeczny. Rząd powinien takie ustawy zaproponować. A tu cisza. Moim zdaniem, Donald Tusk stracił węch polityczny – poszedł na coś, co wydawało mu się najłatwiejsze. Jednocześnie ma tak słaby zespół, że nikt go przed błędami nie przestrzegł.

Trzy zaklęte kręgi

Nie tak dawno miał dobry zespół, a teraz ma słaby?
– Sam do tego doprowadził. Po pierwsze, wyeliminował ze swojego otoczenia silne osobowości. Po drugie, doprowadził do eliminacji albo do zmniejszenia pozycji osób, na których mógł się oprzeć. Potencjał Michała Boniego jest przecież niewykorzystany. Jeśli on by prowadził tę „reformę”, a nie zajmował się informatyką, wyglądałoby to inaczej w przekazie publicznym.
Dziś wokół Tuska jest sporo młodych ludzi, pewnie zdolnych, ale przecież dopiero debiutujących w świecie polityki… Jak wygląda mechanizm rządzenia, w którym polityk opiera się na coraz młodszych i coraz chętniej przytakujących?
– Są trzy sfery, które wokół polityka powinny istnieć, i one wokół Tuska były. Pierwsza sfera to politycy. Tusk skutecznie ją wypłukał. Ostatnią osobą do eliminacji był Schetyna, który, notabene, uczestniczył w wypłukiwaniu innych, tych osób, które tworzyły Platformę i były na podobnym poziomie, to znaczy mogły podjąć polemikę, nie były potakiwaczami, miały swoje zdanie. Wypłukiwanie na krótką metę zadziałało świetnie, bo Tusk chwycił partię, nie miał rywali, nie było walk frakcyjnych. Ale długoterminowo to się nie opłaca, bo jak się jest pozbawionym sfery poważnych polityków, którzy siedzą i rozmawiają, to w finale jest się skazanym wyłącznie na swoje pomysły, co nie wystarcza. Druga sfera wokół polityka to jest to, co u Donalda nazywa się dworem. Ta sfera nie jest złożona z równorzędnych osób, ale takich, w stosunku do których ma on zaufanie, dobrze się z nimi czuje. Ci ludzie są nastawieni na działanie polityczne.
Kto na przykład?
– Oprócz takich osób, które były w dworze popędzonym przez Tuska, jak Drzewiecki, dwór tworzą Arabski, Graś, Ostachowicz… W pierwszej kadencji to działało, dlatego że wówczas podstawowe pytanie brzmiało: jak nie stracić poparcia i wygrać drugą kadencję. I tyle. Dlatego to grono, dopóki Donald go nie niszczył, było skuteczne. Ale teraz cel już się rozmył, a to nie funkcjonuje, pozycja doradców medialnych też osłabła, widać to po efektach.
Jest jeszcze trzecie grono, które polityk wokół siebie musi mieć. To grono ludzi, którzy „się znają”, mają kompetencje. Bo na ogół te dwa pierwsze to osoby, które znają się tak ogólnie, politycznie…
Znają się na wszystkim…
– Czasem trafia się ktoś, kto ma indywidualne kompetencje. Dlatego w tej trzeciej grupie trzeba mieć kogoś, kto rzeczywiście zapanuje nad daną materią. I tu leży główna słabość Donalda.
Brakuje w jego otoczeniu fachowców?
– A jak wypadła reforma leków refundowanych? Tusk do dzisiaj jest bardzo zawiedziony Ewą Kopacz i jednocześnie nie wie, jak to odreagować, dlatego że ona jest jedną z najbliższych, zaufanych i lojalnych w stosunku do niego osób. W związku z czym wewnętrznie jest strasznie wkurzony, bo ona sobie z tym nie poradziła, a jemu zabrakło wyobraźni, żeby Ewę wspomóc jakimiś rzeczywiście kompetentnymi osobami. Z „reformą” emerytalną też tak było.
Tylko nie było człowieka, który by ją prowadził, firmował. Wszystko spadło na premiera. Efekt widzimy w sondażach.
– Wyraźnie zabrakło zespołu, który by tę „reformę” przemyślał, prowadził, prezentował, proponował ustawy osłonowe… Sam Donald nie był w stanie tego unieść. Owszem, w bardzo wielu rzeczach jest fenomenalny. Znakomicie się komunikuje, widzieliśmy go w kampanii – był świetny, wychodził do ludzi, nie bał się. Ale w sprawach merytorycznych zawsze był dramatycznie słaby. Nie bez powodu Donald nie był ministrem w żadnym z koalicyjnych rządów, które tworzyło nasze środowisko. On może być premierem, ale ministrem już nie! Jest kategoria takich polityków.

Partia bez ducha

A jak Platforma reaguje na tę serię kłopotów i wpadek?
– PO, w moim przekonaniu, jakiś czas temu zatraciła ducha wspólnoty. W tej chwili formalnie to jest jedna partia, a tak naprawdę – zbiorowisko różnego rodzaju interesów. Zarząd partii oczywiście istnieje, ale nie jest podmiotowy, złożony z silnych osobowości, z którymi Tusk musiałby się liczyć. Środowisko się zatomizowało. Gdy rozmawiam z politykami Platformy, słyszę najczęściej takie słowa: „Paweł, ja nie mam wpływu na to, co Donald robi ani co robi jego otoczenie, nikt się ze mną nie liczy, więc robię swoje i dbam o swoje sprawy”.
To jak chowanie głowy w piasek.
– Po drugie, w Platformie pojawiło się zjawisko, które było zabójcze dla SLD i AWS – kryzys i spadek notowań pogłębia wewnętrzne kłótnie. Jeśli Platforma trwale spadnie z trzydziestu paru procent poparcia do dwudziestu paru, to jedna trzecia klubu nie znajdzie się w kolejnym parlamencie. A to oznacza, że posłowie nie tylko zaczynają niepewnie rozglądać się wokół i zastanawiać, kto z nich wejdzie, a kto nie…
Ale również, że zaczynają szukać tratw?
– Pojawia się zjawisko, które bardzo silnie zadziałało w sprawie krakowskiej. Poseł Gibała, nie odbierając mu motywacji ideowych, będący w ostrym konflikcie z lokalnym liderem Platformy, już wiedział, że w następnych wyborach, niezależnie od tego, ile będzie miał rzeczywistego poparcia, nie znajdzie się na liście wyborczej. Bo go nie wpiszą.
I poszedł do Palikota, gdzie dostał gwarancję biorącego miejsca.
– Nie chcę nikogo denuncjować, nie podam nazwisk kolejnych posłów, którzy w innych regionach są w analogicznej sytuacji. Spodziewają się, że nie będzie ich na liście ze względu na konflikt z liderem, bo mogliby na tej liście wyprzedzić może nie lidera, ale ludzi z nim związanych. Mechanizm jest znany od lat i bardzo destrukcyjny. Z tego powodu, w moim przekonaniu, Platforma nie dotrwa w tym składzie klubu parlamentarnego do końca.
O Gibale można powiedzieć, że jedna jaskółka wiosny nie czyni.
– Nikt nie jest zainteresowany wyborami w 2012 r., dlatego proces odskakiwania od PO kolejnych posłów nie będzie miał w najbliższym czasie ciągu dalszego. Ale w roku 2013 większość PO-PSL się rozpadnie.
Dlaczego w 2013?
– Bo do dwóch wymienionych przeze mnie zjawisk dojdzie wtedy trzecia przyczyna. To kalendarz wyborczy, który dramatycznie utrudnia obecnym posłom – tym, którzy nie znajdą się w przyszłym parlamencie – zajęcie jakiejkolwiek pozycji. Wybory samorządowe są przed wyborami parlamentarnymi, jesienią 2014 r. Do tej pory było tak, że jeśli poseł, lider lokalnego środowiska, nie dostawał się do parlamentu, odchodził do samorządu. Były również drogi przeciwne, ale dominował mechanizm, że polityk, któremu powinęła się noga, mógł zrobić krok do tyłu i znaleźć się w samorządzie. Tymczasem obecny kalendarz, przewidujący wybory parlamentarne w 2015 r., to uniemożliwia, bo wszystko w samorządzie będzie już rozdane.
Co więc zrobią posłowie z dalszych miejsc, którzy będą mieli małe szanse na powtórzenie elekcji?
– Duża część posłów PO będzie chciała startować w wyborach samorządowych. To automatycznie osłabi listy do parlamentu w 2015. Czyli wszystkie te zjawiska – atomizacja, przekonanie, że Platforma weźmie mniej mandatów, więc trzeba myśleć o sobie, plus wzajemna nieufność i ucieczki samorządowe – spowodują, że partia będzie zainteresowana wcześniejszymi wyborami. Do tego dojdą secesje.

Na to Tuskowi Platforma nie pozwoli

Tusk nie trzyma Platformy w ryzach?
– Trzyma i nie trzyma. On może wszystko w Platformie. Może wyrzucić każdą osobę, może ją skreślić z listy wyborczej albo na listę wpisać i nikt nie podniesie buntu. Nie ma żadnego przywódcy buntu, bo on ich wszystkich wyciął.
A Schetyna?
– Schetyna w tej chwili nie jest zdolny do czegokolwiek. A wielu działaczy, którzy byli traktowani jako ludzie Schetyny, złożyło w ciągu tych dwóch miesięcy hołd lenny Tuskowi i jego otoczeniu i przeszło na drugą stronę. Donald może więc z partią zrobić wszystko oprócz jednego – a tą jedyną rzeczą jest zmuszenie PO do scenariusza, który dla niego byłby ryzykowny, ale potencjalnie zbawienny – wcześniejszych wyborów.
Bo się boją?
– Gdy rozmawiam z posłami Platformy, mówią tak: „Co ten Donald?! Jacyś ludzie go namawiają, żeby wcześniejsze wybory ogłosił! Oszalał?! To się skończy tak jak z Kaczyńskim w 2007 r.,
który poszedł na wybory, przegrał je i już nie wrócił do władzy”. Mimo takich obaw uważam, że z punktu widzenia logiki zachowania Donalda Tuska przyspieszone wybory wokół nośnego tematu, np. tego, że zastopowali mu reformy w Polsce, mają sens.
Ludzie w to uwierzą? Że taki jest powód?
– Żeby uwierzyli, też powinien inaczej się zachowywać. Powinien rzucić na stół pakiet reform, dobrze oporządzonych, nie tylko emerytalną, ale jeszcze coś dla ludzi. Powinien tworzyć wrażenie, że tu się dzieją fajne rzeczy, a nagle złe siły przeszkadzają. Połączone w dodatku. Złe siły Kaczyńskich, Palikotów, Millerów – wszyscy mu utrudniają i w związku z tym, żeby odnowić mandat, woła: „Polacy, zweryfikujcie mnie!”.
Czyli zarządza wybory-referendum.
– Wtedy miałby szansę może nie na utrzymanie tego poparcia, które ma dzisiaj, ale na uzyskanie przez PO w miarę przyzwoitego wyniku. Dużo ludzi powiedziałoby: „No dobrze, ale przecież jemu o coś chodzi”. To jest ważne, bo PiS-owski straszak przestał już być groźny. Jeśli więc Tusk zbudowałby swoją kampanię wokół takiego momentu historycznego, toby wybory wygrał. Przynajmniej miałby najlepszy wynik, zachowałby zdolność koalicyjną i mógłby sobie wybrać, z kim chce rządu. No i miałby zarysowany cel polityczny – chce zostawić Polskę z dobrymi reformami. Ponadto miałby argument, by – wbrew zapowiedziom – nie rozstawać się z premierostwem, tylko „dokończyć misję”.
Czy Donald Tusk ma wewnętrzne przekonanie, że taką polityczną operację musi przeprowadzić?
– Nie widzę tego u Tuska. Gdyby dążył do wcześniejszych wyborów, działałby inaczej. Chyba że poziom tandeciarstwa narósł tak bardzo, że Tusk chciałby tych wyborów, ale nie potrafi tego przeprowadzić. Fakty są takie, że to dla niego jedyna szansa – polaryzacja sceny na zasadzie: on – reformator kontra ci inni, którzy złośliwie go stopują. To jest jedyny scenariusz, w którym Tusk powoli się nie wykruszy. Poza tym jeśli byłyby szybko wybory, detonowałby możliwość powstania szerokiego bloku centrolewicowego.
Nie zdążą się skupić, pogodzić…
– Przyspieszone wybory w 2007 r. spowodowały powstanie LiD. Wszyscy wiedzieli wtedy, że powinna powstać szeroka centrolewicowa alternatywa dla tego, co się dzieje, było bardzo dużo przygotowujących do tego spotkań, chociażby to słynne na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie byli Kwaśniewski, Wałęsa, Olechowski, prof. Geremek… Atmosfera była świetna, pewność, że coś powstanie. Ale ponieważ wybory przyszły za chwilę – powstało coś małego, LiD. I trochę tak jest dzisiaj. Gdyby dzisiaj były wybory, nie powstałaby jedna lista centrolewicy.

Za półtora roku sprawy się przegryzą

Po tych kłótniach Palikota z Millerem to przecież niemożliwe.
– To nie jest pytanie na rok 2012. Teraz mamy po tej stronie kłótnie. Dziś, zwłaszcza po sprawie więzień CIA, wydaje się to wykluczone. Ale za rok, za półtora większość spraw się przegryzie. No i pojawi się szansa na wygraną, na władzę. Będzie inna rzeczywistość. I stawiam tezę, że otworzy się szansa – podkreślam, tylko szansa – na zbudowanie Drzewa Oliwnego, wielkiej koalicji, jak kiedyś we Włoszech, od komunistów po liberałów, i ta lista wygra z Platformą. Co może zupełnie zmienić konfigurację polityczną w Polsce.
Mówi pan, że Tusk ma tylko jeden dobry dla siebie scenariusz – szybkie wybory. I nie widać, by do nich dążył. Zatem…
– Od wiedzy do wykonania czasami jest bardzo duża odległość. Chociażby dlatego, że polityk może nie mieć instrumentów, by daną operację przeprowadzić. Ale wydaje mi się, że Tusk widzi, że jest w pułapce, że coraz głębiej w nią wchodzi. A jedyne ofensywne wyjście z tej pułapki już teraz go przerasta. Wszystko więc zmierza w kierunku realizacji nieuchronnego scenariusza.
Czyli?
– Nieuchronny scenariusz wygląda z grubsza tak: pogarszająca się sytuacja gospodarcza, rosnące niezadowolenie, topniejąca popularność Platformy i samego premiera, wszyscy są przeciwko niej i wszyscy chcą, żeby się nie udało. Łącznie z koalicyjnym PSL.
A PiS?
– PiS jest traktowane przez wszystkich jako „obniżenie frekwencji”. Nikt nigdy z nim nie wejdzie w koalicję. Może PSL, ale to też jest problematyczne, więc nawet gdyby PiS zyskało w tych wyborach, i tak nie ma to znaczenia, bo nikt z nim się nie porozumie. Kluczem jest relacja Platformy do jednoczącej się centrolewicy. Jeśli PO zdobędzie więcej głosów niż centrolewica, Bronisław Komorowski powierzy misję tworzenia rządu Donaldowi Tuskowi. Oczywiście później będą negocjacje, jakieś przepychanki, ale Tusk będzie miał pole do gry. Z Palikotem się spotka, innym razem z Millerem, z Pawlakiem, generalnie będzie miał wszystko do rozegrania. Tak będzie, jeżeli wybory odbędą się w roku 2012. A czy taka sama sytuacja będzie za półtora roku? Śmiem wątpić. Uważam, że PO do tego czasu spadnie i bardzo realne jest, że straci posłów, więc i koalicja PO-PSL straci większość.
Już dziś koalicji czasami brakuje głosów, dysponuje 234-235 szablami.
– Wystarczy więc, że pójdzie sobie czterech-pięciu posłów… A Tusk nie zatka tej dziury akwizycją z innych klubów. I już po wszystkim. On wie, że kierować rządem mniejszościowym nie sposób. To jest do przyjęcia dla kogoś, kto kończy kadencję, jak Marek Belka, ale nie dla kogoś, kto jest liderem partii i myśli, w jakich kategoriach zostanie zapamiętany.
Naprawdę tak myśli?
– Przecież rozmawia z Angelą Merkel, z Sarkozym, jest uważany za jednego z rozgrywających w Europie, jest drugi raz premierem, więc myśli już o sobie, jak będzie pamiętany. Czy jako facet, który poległ, bo mu się rozpadło zaplecze, czy jako mąż stanu, który przez te osiem-dziesięć lat, kiedy rządził, przeprowadził w Polsce ważne zmiany. Wtedy będą mówić, że to była era Tuska, tak jak mówią, że była era Blaira, że wtedy było nieźle, bo budowali drogi, stadiony, że Polska w budowie. Donald Tusk myśli w takich kategoriach – jak zostanie zapamiętany. I absolutnie nie chce pozostać w pamięci jako dogorywający lider rządu mniejszościowego. Na tę myśl będzie się budził po nocach zlany potem.

Wydanie: 14/2012

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. G.Wasiluk
    G.Wasiluk 7 kwietnia, 2012, 17:55

    P. Piskorski swietnie sobie radzi w opisach działalności politycznej P. Premiera i ta część artykułu jest ciekawa, ale gdy przeszedł do konkretów, np. OFE, to mam wrażenie, ze oderwał sie od rzeczywistości! OFE, które straciły w ostatnich latach ok.22 mld zł-tylko w jednym kryzysie- chce nam wcisnąć jako najlepsze rozwiązanie naszych problemów emerytalnych.Każde działanie Rządu osłabiające system OFE służy Obywatelom./prowizje, dodatkowe opłaty,koszty prowadzenia rachunków/ Nie znaczy to oczywiście.że obecny system jest dobry i tu ściema P. Piskorskiego/ dotyczy to cały czas tekstu w „P”/ świadczy,że P Piskorski chyba nie mieszka w naszym Kraju. Poza tym nie rozumiem, skąd w piśmie lewicowym wywiad z przegranym politykiem prrawic-centr. Tylko po to, by dołożyć PO?

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy