Dziadek byłby rozczarowany

Dziadek byłby rozczarowany

Większość poglądów odziedziczyłem po przodkach

Krzysztof Teodor Toeplitz
– „Rodzina Toeplitzów”, którą niedawno pan opublikował, to obszerna saga rodu zamieszkałego w Polsce od połowy XVIII w. Opiera się na dokumentacji gromadzonej latami przez pańskiego ojca. Sądzi pan, że ta książka utrafiła w swój czas?
– Wytworzył się teraz taki nastrój społeczny, który skłania ludzi do poszukiwania swoich korzeni, swojej historii. To poszukiwanie ciągłości świadczy zapewne o potrzebie poczucia stabilności, o tym, że ludzie chcą się czuć zakorzenieni w tym rozchybotanym świecie.
– Jednak znaczna część społeczeństwa nie zna tak dobrze własnej genealogii, a co więcej, nie może jej poznać. Wojna uczyniła straszne spustoszenia, toteż wielu ludzi zna historię swojej rodziny jedynie do drugiego, trzeciego pokolenia wstecz. Pan jest w uprzywilejowanej sytuacji.
– Dlatego właśnie napisałem tę książkę. I dlatego ludzie takie książki kupują. Nie mając własnej sagi rodzinnej, przyglądają się cudzym, są ciekawi, jakie systemy wartości, normy zachowań i wzorce obyczajowe wypracowali inni. Tym tłumaczy się powodzenie sag rodzinnych, takich jak np. książka p. Ronikerowej o Mordkowiczach czy p. Kumanieckiej o Słonimskich.
– Poza tym, poznając genealogie rodów, które wniosły coś istotnego do rozwoju naszego społeczeństwa, jak Toeplitzowie właśnie, lepiej poznajemy historię kraju.
– Tak sądzę, toteż traktuję tę książkę nie tylko jako sagę rodzinną, lecz także jako książkę historyczną. Poprzez pryzmat dość szczególny, jakim jest rodzina, opowiada ona o rozwoju i upadku polskiego kapitalizmu, o przemianach obyczajowych, gospodarczych i kulturalnych, jakie miały miejsce w Polsce, głównie w Warszawie, na przestrzeni XIX w. i pierwszej połowy XX w.
– Jest to opowieść o epoce minionej, która się skończyła wraz z końcem II wojny światowej. O Polsce, jakiej już nie ma i nie będzie. Co najbardziej pociąga w niej czytelników?
– Uczestnicy spotkań autorskich mówili, że chcieliby żyć w tak pewnym, przewidywalnym świecie jak moi przodkowie. Jedną z głównych dolegliwości współczesnego świata jest bowiem jego niepewność. To znaczy, że nie jest on zbudowany na jakichś nienaruszalnych zasadach. Dlatego ważnym problemem stało się wychowanie dzieci – w założeniu wychowanie powinno przygotować do konkretnej roli społecznej, do sytuacji, którą można przewidzieć. Wychowuje się przecież dla czegoś. Jednakże dzisiaj wcale nie wiadomo, dla jakiego świata się wychowuje przyszłe pokolenia, co będzie w nim ważne, co trzeba będzie koniecznie umieć itd. Kiedyś w rodzinach przekazywano umiejętności zawodowe i zasady postępowania w ramach jakiegoś zawodu. Adwokat uczył syna na adwokata, aptekarz na aptekarza itd., bo wiedzieli, jakie reguły obowiązują na rynku. Dzisiaj to nie miałoby większego sensu.
– Obserwując dzieje pana rodziny, widać, że sens ma przekazywanie sposobu rozumowania, światopoglądu. Przy lekturze „Rodziny Toeplitzów” często nachodziła mnie myśl, że być może racjonalizm, z którego jest pan znany, jak również szacunek dla epoki oświecenia i wartości, jakie się z nią łączą, zawdzięcza pan tradycji rodzinnej, a nie samemu sobie, samokształceniu. Pana przodkowie byli bowiem związani z haskalą, czyli oświeceniem żydowskim, które wiązało się z takimi ideami jak racjonalizm, emancypacja, postęp i reformy społeczne.
– Nie ukrywam, że odziedziczyłem to po przodkach, bo od najmłodszych lat wychowywałem się w kręgu tych wartości. Moja rodzina bardzo kultywowała swoją tradycję i była z niej dumna.
– Nigdy nie buntował się pan przeciw tej tradycji? Nawet w wieku młodzieńczym?
– Wartości, o których mowa, przyjąłem za swoje i nigdy ich nie negowałem. Oczywiście, jak każdy młody człowiek miałem inne pomysły na życie niż ojciec, ale dotyczyły one rozwiązań praktycznych, nie tradycji, która była przede wszystkim tradycją obowiązku. Tak się bowiem składa, że w mojej rodzinie wszyscy się czuli do czegoś zobligowani.
– „Rodzina Toeplitzów” pokazuje proces asymilacji inteligencji żydowskiej, jej wkład w polską kulturę, sztukę, naukę i gospodarkę. Pana przodkowie m.in. brali udział w powstaniu listopadowym, byli członkami komisji urbanistycznej i władz miejskich Warszawy, sponsorowali artystów, wcielali w życie idee pozytywistyczne. Dziadek (Teodor) i ojciec (Leon) wnieśli ogromne zasługi dla rozwoju spółdzielczości mieszkaniowej i taniego budownictwa. Klan Toeplitzów więcej zrobił dla Polski niż wiele rodzin tzw. prawdziwych Polaków. Czy mimo to odczuł pan na sobie problem asymilacji? Zdarzało się, że wytykano panu żydowskie pochodzenie?
– Dla mnie osobiście problem asymilacji nie miał nigdy żadnego znaczenia, ponieważ byłem asymilowany od wielu pokoleń, o czym opowiada ta książka. Ale dla innych widocznie miał znaczenie. Polska jest krajem antysemickim – nie mam żadnych złudzeń – doświadczałem tego przez całe moje życie. Przyjmuję to jako element polskiego folkloru, bez większego zdziwienia.
– Korzenie żydowskie mają dla pana znaczenie?
– Mają duże znaczenie. Wiąże się z nimi pewna tradycja, pewien sposób uczestniczenia w świecie, który mnie się wydaje sympatyczny.
– Chodzi o kult książek, któremu często daje pan wyraz? Nie bez powodu nazywano Żydów „ludźmi Księgi”.
– Z pewnością kult książek wyniosłem z domu rodzinnego. Ale nie tylko. Żydostwo jest oparte na bezpośrednim dialogu z Bogiem. Nie ma pośredników, w związku z czym nie ma problemu kleru, kultów świętych itd. To jest konsekwentnie monoteistyczna religia, prostsza niż katolicyzm. Żeby rozmawiać z Bogiem, trzeba znać pewne księgi i w nich szukać argumentów. I chociaż nie jestem człowiekiem wierzącym, przejąłem po przodkach sposób analizowania zjawisk w kontekstach. A przecież rozumienie świata polega na rozumieniu kontekstów.
– Ciekawe, co pana dziadek i ojciec by powiedzieli o współczesnych kontekstach. Czy podobałaby im się dzisiejsza Polska.
– Ojciec mój zmarł 13 lat temu, więc widział, co się dzieje. I był dość przygnębiony. Dziadek na pewno byłby rozczarowany, to nie ulega kwestii. Zmarł przed wojną, w czasach, kiedy jego pokoleniu PPS-owców wydawało się, że sytuacja polityczna rozwinie się inaczej. To, co on uważał za socjalizm, wyglądało inaczej niż ustrój, w którym żyliśmy, zwłaszcza z okresu najpóźniejszego. W okresie połączenia PPS z PPR ekipa związana ideowo z moim dziadkiem została całkowicie odsunięta, a około roku 1949 skończył się okres wszelkich nadziei, że PPS-owcy będą jeszcze mieć wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Nie podobałoby mu się, jak sądzę, również to, że spadła wartość wykształcenia, kompetencji. Ludzie mało wykształceni stali się nagle gwiazdami we wszystkim: w polityce, w gospodarce, nawet w kulturze. Jednym z paradoksów jest to, że za ludzi kultury uchodzą dziś osoby, których dawniej nikt przytomny nie nazwałby ludźmi kultury. Podobnie rzecz się ma z inteligencją.
– Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że prawie całą elitę starej, przedwojennej inteligencji wymordowano, a znaczna część wyemigrowała. Większość dzisiejszej inteligencji polskiej jest pochodzenia chłopskiego.
– Akurat do tej części inteligencji mam ogromną atencję. Jest cała formacja ludzi pochodzących ze wsi, w pierwszym czy drugim pokoleniu, którzy są bardzo solidni. W dziedzinach, którymi się zajmują, czy to jest nauka, sztuka czy biznes, są obowiązkowi i pracowici. Taką postawę wynosi się z pracy na wsi: wiadomo, że jak się nie zasieje, to nic nie wyrośnie. Przykłady takiej postawy to m.in. pisarze Myśliwski czy Redliński, reżyser Kazimierz Dejmek, prof. Tadeusz Kowalik – wspaniali ludzie, konkretni, obowiązkowi i odpowiedzialni.
– Anna Tatarkiewicz opowiadała, że kiedyś w tzw. dobrym towarzystwie ktoś jej wyrzucił chłopomanię. Odpowiedziała, że nie jest chłopomanką, lecz córką chłopa, czym wprawiła wszystkich w konsternację.
– Wcale mnie to nie dziwi. Społeczeństwo polskie, historycznie rzecz biorąc, jest chore. Polska to jedyny kraj na świecie, w którym aż 10% stanowiła szlachta. Chory układ polega na tym, że wytworzył się niezatarty do dzisiaj podział na panów i chamów. Nie ma on żadnego pokrycia w niczym: w poziomie kultury, wykształcenia, majątku itd. Mimo to ludzie cały czas starają się dołączyć do warstwy panów i wszystko, co się nie mieści w jej obyczajach, uważają za gorsze. Proszę zauważyć, że cały atak na Samoobronę był prowadzony pod hasłem, że to jest ruch chamów. Oczywiście, nie brakowało tam autentycznych chamów, ale ich procent był tam podobny jak gdzie indziej. Jednak przyjęto, że nie wypada prawdziwemu Polakowi, który w gruncie rzeczy jest panem, nawet słuchać, co chamy mają do powiedzenia w jakiejkolwiek sprawie, np. prywatyzacji. Bo cham z założenia jest głupkiem, nieukiem.
– Przecież nieuków nie brakuje także wśród tzw. elit politycznych.
– Dlatego tym bardziej udają, że są z lepszego towarzystwa. Przecież główny problem lewicy politycznej wynika z tego, że tworzą ją ludzie, którzy po upadku PRL-u starali się dostać do salonu. Salon to była „Gazeta Wyborcza”, Unia Wolności, pańskie towarzystwo tam zgromadzone, przy wszystkich swoich demokratycznych gestach. Cały balet, jaki lewica wykonała przez ostatnich 15 lat dookoła tej formacji, służył temu, żeby uzyskać aprobatę i wybaczenie, że jest z gorszego chowu. I zrobiła trzy razy za dużo; stopniowo się wyrzekała wszystkiego, co było jej siłą, aż w końcu przestała istnieć. A przecież mogłaby skupić się na tym, co było dobrą stroną PRL-u, za czym ludzie tęsknią. Przynajmniej większość społeczeństwa, która wyrosła w PRL-u, zdobyła wykształcenie i awans społeczny.
– Czyli wartości, które cenili pana dziadek i ojciec. Swoją drogą zastanawiające, dlaczego w pana rodzinie, tak zaangażowanej w sprawy związane z reformatorstwem społecznym, nie było polityków.
– Dlatego, że polityka jest tylko narzędziem, a nie celem działania. Moi przodkowie skupiali się na celu, czyli na działaniu. Jedną z dzisiejszych polskich anomalii jest to, że uwaga społeczna koncentruje się na sprawach pozornych, które powinny być tylko środkiem do załatwienia jakichś spraw. Człowiek włącza telewizor, żeby się dowiedzieć czegoś o tym kraju, a dowiaduje się, co się dzieje na Wiejskiej, jaka nowa afera wybuchła itd. Nie mówi się o sprawach, tylko o układach, rozgrywkach, szansach, a najwięcej o badaniach opinii publicznej, którymi nb. kieruje się polska polityka. Nie pokazuje się biedy, nie ma debaty, jak rozwiązać problem „ludzi zbędnych”, że posłużę się określeniem prof. Baumana. Twierdzenie, że wzrost gospodarczy zassie bezrobocie, jest nieprawdą, bo wzrost gospodarczy odbywa się dziś na zasadzie nowoczesnych technologii, które nie potrzebują wielu pracowników. A dział usług, który może dać zatrudnienie, działa tym lepiej, im bogatsze jest społeczeństwo.
– Czy wszystkie te problemy rozwiązałoby, pana zdaniem, państwo opiekuńcze?
– Państwo opiekuńcze nie jest idealne, bo jest państwem pomocniczym: działa post factum, tam gdzie są biedni ludzie, którym trzeba ulżyć poprzez system zasiłków, emerytur, opieki zdrowotnej, edukacji itd. Lepszym wyjściem byłby inny model, który nigdzie nie został do końca zrealizowany. Prof. Kowalik mówi o nim „współuczestnictwo w kapitalizmie”, czyli spółdzielczość. To znaczy, że wszyscy ludzie byliby współudziałowcami zachodzącego procesu ekonomicznego.
– Brzmi to jak utopia. Czy taki model można w ogóle zrealizować?
– Myślę, że można by próbować. To jedyny sposób przeciwdziałania ludzi biednych gospodarce liberalnej.
– Podobnie twierdził pana dziadek, zafascynowany ideą szeroko pojętej spółdzielczości. Czy on również rozważał taki model państwa? A może pana ojciec miał inną wizję przyszłości?
– Ojciec był typem samotnika, obserwatora, w ostatnich latach tylko się przyglądał. Dość sceptycznie. Dziadek był innym człowiekiem niż ojciec, był praktykiem. Lubił ludzi, lubił działać wśród nich i dla nich. Pewnie dlatego postawił na państwo socjalistyczne. Ale to były inne czasy, inne realia, socjalizm prezentował się wtedy obiecująco.
– Przyglądając się losom pana światłych przodków, można wysnuć wniosek, że ich poglądy ewoluowały niejako w naturalny sposób od kapitalizmu do socjalizmu.
– Myślałem o tym, pisząc tę książkę. Taka widocznie jest kolej rzeczy: buduje się kapitalizm, potem widzi się jego mankamenty i dochodzi się do wniosku, że coś z nimi trzeba zrobić. Wymyślić inny, lepszy system.
– Gdyby pana syn kontynuował kiedyś sagę rodzinną, jaki obraz Polski by się z niej wyłaniał?
– Trudno mi to sobie wyobrazić, bo sam bym tego nie potrafił zrobić. Choćby dlatego, że więzi rodzinne zostały zerwane. Nie ma już rodzin wielopokoleniowych, takich jak ta, w jakiej ja się urodziłem. Dzisiaj przetrwała więź tylko w podstawowej komórce, rodzice-dzieci. Rysuje się coś w rodzaju konfliktu między rodzinnością a wolnością jednostki. Człowiek nie musi być uwikłany w rodzinę, zwłaszcza jeśli źle się w niej czuje. Może przedkładać nad nią towarzystwo przyjaciół, którzy cenią podobne wartości. Cały postępowy świat odchodzi od rodziny i tzw. wartości rodzinnych.
– Zatem jaki pożytek dla siebie odniosą czytelnicy pana książki – sagi rodzinnej?
– Na przykład taki, że istnieją negowane dzisiaj wartości, jak ruch spółdzielczy czy socjalizm, pojmowany jako współżycie ludzi, a nie system władzy. To może ich skłonić do zastanowienia się, czy warto by do tych wartości powrócić.

Rodzina Toeplitzów. Książka mojego ojca, wyd. Iskry, Warszawa 2004

Wydanie: 48/2004

Kategorie: Wywiady
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy