Pani minister słucha

Autor: Paulina Nowosielska | 24 października, 2004

Jestem lewicowa, ale na XIX-wieczną modłę

Anna Radziwiłł – absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, dr nauk humanistycznych, nauczycielka historii od 1960 r., dyrektorka warszawskich liceów, była działaczka podziemnej „Solidarności”. Była już wiceministrem edukacji w latach 1989-92. Współtworzyła wtedy nową ustawę o oświacie i wprowadzała religię do szkół. W rządzie Jerzego Buzka była doradcą ministra Handkego podczas reformy systemu oświaty. Teraz stanowisko wiceministra zajęła po zwolnionym przez ministra Sawickiego pośle SLD, Franciszku Potulskim.

– Wszyscy zwracają się teraz do pani „pani minister”. Mnie jednak jakoś bardziej pasuje „pani dyrektor”. Pamiętam panią z czasów swojego liceum.

– Nazbierało się tytułów i stanowisk. Ale mam cichą nadzieję, że ocalę swoją osobowość. Niezależnie od tych wszystkich skrótów przed nazwiskiem.

– W liceum najbardziej imponowało wszystkim to, że wystarczyło, iż rzuciła pani okiem na człowieka i od razu wiedziała, z jakiego przedmiotu jakie ma oceny. Mój kolega wrócił kiedyś po przerwie do klasy kompletnie zaskoczony, bo powiedziała mu pani, że nie może się doczekać, kiedy poprawi tę dwóję z polskiego. Skąd u pani taka pamięć?

– Nie wiem. Może to jakieś cechy wrodzone? Ale poważnie mówiąc, to mnie szalenie interesują ludzie. Bez tego trudno w ogóle być nauczycielem, boby się zwariowało.

– Ale na początku ludzie podchodzą do pani, proszę się nie obrażać, z…

– Rezerwą?

– Tak. I jeszcze ta wiecznie narzucona na ramiona marynarka i miękkie kapcie. Trochę w szkole sobie z tego żartowaliśmy. Ale do czasu, gdy przekonała pani wszystkich, że stoi murem za uczniem. I z wizyty na dyrektorskim dywaniku niemal każdy wychodził skruszony. To jakiś dar?

– Oj, strasznie jestem zmuszana do psychoanalizy, czego ogólnie nie lubię. A szczerze, to te pogadanki, mam taką nadzieję, nie były wyłącznie moim monologiem. Może słuchałam uczniów, próbowałam nawiązać rozmowę, a nie tylko mówić, mówić i mówić. Rozmowa to w równych proporcjach mówienie i słuchanie.

– A gdyby teraz, bez żadnych konsekwencji, dano pani jeszcze raz możliwość wyboru: fotel ministra czy stołek dyrektora szkoły. Co by pani wybrała?

– To już problem metryki. Przyjście do ministerstwa jest moją ostatnią w życiu pracą. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Normalnie wieku się nie zdradza, ale w końcu urodziłam się przed II wojną. I jeszcze jedno: dla mnie ministrowanie od dyrektorowania szkole niewiele się różni. Cała oświata to taka większa szkoła. Ale może nie powinnam tak mówić, bo teraz w modzie jest dyskutowanie o systemach zarządzania, rysowanie różnych kółek i kwadracików.

– To nie jest pani pierwszy kontakt z ministrowaniem i systemem edukacji. Trwa to już od 1989 r. Czy z tej perspektywy, pani zdaniem, wszystkie zmiany w edukacji idą w kierunku poprawy sytuacji ucznia i nauczyciela?

– Tak naprawdę to jest pytanie o Polskę. Bo to, co się dzieje w edukacji, to przecież kawałek procesów zachodzących w całej Polsce. Głęboko wierzę, że to, co zaczęło się w 1989 r., jest słuszne. To droga prowadząca ku lepszemu. Tyle że w 1989 r. wydawała się dużo szersza i krótsza, niż się okazało. I to jest przyczyną wielu frustracji oraz rozczarowań. Starszym pokoleniom wydaje się, że droga sprzed 1989 r. była wygodniejsza. Tylko że wtedy prowadziła donikąd. To trochę jak w górach, gdy się idzie do schroniska. O, jaka wygodna, cudowna ścieżka. I zanadto w górę nie idzie. Tyle że ta nie prowadzi do schroniska. A obok jest druga ścieżka, skalista, pełno na niej kałuż. To ona jednak prowadzi do celu.

– A na jakim etapie tej drogi jesteśmy?

– Na mecie to my nigdy nie będziemy, bo wtedy będzie koniec świata. Te kałuże na drodze można trochę zasypywać. Ale nie czarujmy się, tak całkiem to się nie da. Mówiąc poważnie, jest już kilka pozytywów. Po pierwsze, nieprawdopodobnie szybki wzrost aspiracji edukacyjnych. W 1989 r. na wyższych studiach rocznika 19-latków było około 10%, teraz – blisko 45%. To już zupełnie inny świat edukacyjny. Są i kolejne różnice. 15 lat temu pełne średnie wykształcenie, czyli maturę, zdawało mniej więcej 40% uczniów. Teraz ponad 80%. Oczywiście, czasem za ilość trzeba płacić jakością. Ale ja ciągle uważam, że warto.

– Czy reforma edukacji się opłaciła?

– Reformowanie edukacji, czyli zmienianie z założeniem, że będzie lepiej, ciągle trwa. I raz są to skoki typu zmiany struktury, wprowadzania gimnazjów, odejście od ośmioletniej szkoły podstawowej. Innym razem – powolne szlifowanie tego, co już jest.
Na pewno w nauczaniu jest teraz więcej prawdy, więcej nastawienia na myślenie, wnioskowanie, a nie pamięciówkę. Kształcenie jest mądrzejsze, bardziej przydatne uczniowi w życiu. Choć rozumiem, że dla młodego człowieka to straszliwe żyć w systemie, który ciągle się zmienia. Ale ja nie widzę innego wyjścia.

– Tegorocznym maturzystom należy współczuć czy zazdrościć?

– Ani jedno, ani drugie. Każdy normalny człowiek boi się matury. Natomiast to, że nowa matura jest bardziej pisemna niż ustna i że jest sprawdzana poza szkołą? No to jeden człowiek się cieszy, a drugi martwi. Jeżeli jakiś uczeń był przekonany, że może przez całą szkołę jechać tylko na doskonałej opinii, to teraz okropnie się martwi. Jeżeli zaś nie miał najlepszych stosunków ze swoimi nauczycielami, to pewnie się cieszy.

– A co z raportem OECD na temat kształcenia, który pokazał, że młodzi Polacy jak niewiele naród w Europie źle się czują w swojej szkole?

– Pęd do wiedzy to Polacy mają. Niepokojący jest problem braku poczucia przynależności do szkoły. Okazało się, że blisko 40% polskich uczniów źle się czuje w swojej szkole. Średnia dla OECD to jakieś 20%. Kłopot w tym, że w Polsce pojawiają się bardzo duże różnice między szkołami. Są takie, w których 90% uczniów czuje się świetnie. A zaraz obok takie, gdzie tylko 20%. Gdyby te różnice zależały wyłącznie od szkoły, to sporo można by naprawić. Pesymistyczny wariant jest jednak taki, że przyczyn należy szukać także poza szkołą. I te uwarunkowania dużo trudniej jest zmienić.

– Jak oceniłaby pani poziom wiedzy historycznej Polaków? Media wyciągnęły ostatnio na tapetę rocznicę 17 września. I okazało się, że znowu mało kto wiedział, co to za data.

– Po co sięgać do 17 września, które jest obrośnięte całą ideologią? Że kiedyś się na ten temat nie mówiło, nie uczyło…Wystarczy powiedzieć, że kilka procent Polaków nie do końca wie, co to było powstanie warszawskie. Biorąc pod uwagę te medialne sondy, to może w szkołach ciągle za dużo odbywa się systemem „zakuj i zapomnij”. Nie potrafimy odróżniać rzeczy naprawdę ważnych od mniej istotnych szczegółów. Tym sposobem można pamiętać, że podczas powstania na jakiejś ulicy stały trzy czołgi, ale za to nie mieć pojęcia, o co w ogóle walczono.

– Ja z kolei ze swoich lekcji biologii w liceum pamiętam określenie reticulum endoplazmatyczne. I niestety za żadne skarby nie mogę sobie przypomnieć, co to znaczy. Jak więc uczyć rzeczy potrzebnych? Jaki wprowadzić system selekcji?

– Określenie rzeczy potrzebne jest mocno podejrzane. Bo gdybyśmy patrzyli tylko na użyteczność, to i tak nigdy w życiu nie przewidzielibyśmy, co w danej chwili będzie człowiekowi potrzebne. Czy fakt, że przeczytałam „Pana Tadeusza” jest mi potrzebny do naprawy roweru? Pewnie nie. Chodzi więc raczej o katalog potrzeb. Potrzeb nie tylko w sensie utylitarnym. Każdemu przyda się nauka pisania, czytania i liczenia. Na pewno będę obcować z komputerem, więc muszę wiedzieć, gdzie i na co kliknąć. Ale skoro chcę żyć jak człowiek, to muszę umieć samodzielnie myśleć, obcować ze światem kultury. Muszę rozumieć tekst, który czytam, film i program, jaki właśnie obejrzałem. Pocieszam się, że Beniamin Franklin pod koniec XVIII w., gdy tworzyły się Stany Zjednoczone, napisał, że trzeba dyskutować nad tym, czego uczyć w szkole, co będzie prawdopodobnie najpożyteczniejsze dla ucznia. I nad tym słowem „prawdopodobnie” dyskutujemy do dzisiaj.

– Przejdę do listy zarzutów. Dla lewicy jest pani zbyt prawicowa, dla prawicy – zbyt lewicowa. W którym miejscu widzi pani siebie teraz?

– Ja się od tego wszystkiego mocno dystansuję. Zresztą, co znaczy dziś określenie lewicowy czy prawicowy? Ta cała nasza dotychczasowa rozmowa jest, pani zdaniem, lewicowa czy prawicowa?

– A pani zdaniem?

– Mnie się wydaje, że sporo rzeczy ważnych dla człowieka, w tym i szkołę, trudno jest posegregować na lewicowe i prawicowe. Tym bardziej w Polsce. Mamy tu taką dziwną sytuację. W Manifeście Komunistycznym było napisane tak: rozmyślając o dziejach społeczeństw, trzeba rozróżniać bazę – czyli sferę produkcji i stosunków ekonomicznych, nadbudowę – czyli religie, poglądy, systemy polityczne i jeszcze świadomość. Mówiąc po marksistowsku, u nas jest pomieszanie z poplątaniem bazy i nadbudowy. Bo jak się słucha wypowiedzi, chociażby w Radiu Maryja czy Ligi Polskich Rodzin, to w dziedzinie bazy społeczno-gospodarczej słyszy się coś, co w podręcznikach historii uznawało się za lewicowe. Jeżeli posłuchać tego, co mówią o nadbudowie, to z kolei mamy czysto prawicową retorykę. Dla naszej świadomości obywatelskiej ważne jest rozmyślanie, co obecnie oznacza lewica i prawica. Ale mnie, jako urzędnika, to nie dotyczy.

– I nie obraża się pani na polityków za te dyskusje?

– Uczciwie powiem, że chyba jeszcze nigdy poważnie na nikogo się nie obraziłam. Poza tym w demokracji muszą być spory ideowo-polityczne. Premier Mazowiecki na 15-lecie swojego rządu mówił, jak strasznie go smuci, że w tej rywalizacji politycznej i sporach jest tak dużo krętactwa oraz zaciekłej agresji. Może sama jestem jakoś lewicowa, ale na dziewiętnastowieczną modłę.

– Załóżmy, że układamy plan lekcji. Religia i przygotowanie do życia w rodzinie. Czy oba te przedmioty powinny zostać w szkole?

– Nie ma co ruszać religii ze szkół. Nawet Krzysztof Janik w telewizji publicznej mówił niedawno, że jego zdaniem, religię w szkole trzeba zostawić. A jeśli chodzi o wychowanie do życia w rodzinie, to niech będzie w obecnym kształcie. Sama 15 lat temu miałam wątpliwości co do wprowadzania religii. Było mniej więcej tak, że premier Mazowiecki przekonywał ministra Samsonowicza, a ten przekonywał mnie. Już po paru latach doszłam do wniosku, że nie miałam racji ze swoimi wątpliwościami. Nikt mnie nie przekona, że sprawy nietolerancji na tle religii były jakimś poważnym problemem w szkole.

– A kwestia opłacania księży i katechetów z budżetu państwa?

– Na tej samej zasadzie. Zdarza się, że nauczyciel religii jest słabym nauczycielem. A przepraszam, czy wszyscy matematycy są genialni? Nie. I czy z tego powinniśmy wyciągnąć wniosek, żeby matematyki w szkole nie było? Oj, raczej nie.

– Wracając do tego, co będzie. Jakie zmiany w najbliższym czasie czekają oświatę?

– Będzie zmienianie, a nie zmiany. Czyli ewolucja, a nie rewolucja. Inaczej bym tu nie przyszła. Są trzy rzeczy, w imię których zostaną podjęte konkretne decyzje. Po pierwsze, żeby szkołę w końcu dostosować do tego, że w społeczeństwie są nierówności, otworzyć ją na różne potrzeby ucznia i wyrównywać te nierówności, dawać każdemu szansę. Po drugie, trzeba bardziej przeciwdziałać wykolejaniu się części dzieci i młodzieży. I po trzecie – przydałoby się w końcu znaleźć odpowiedź na to pytanie Franklina, co jest najbardziej potrzebne dla rozwoju człowieka. Czyli jak zmieniać programy nauczania.

– I pewnie też bardziej słuchać młodzieży. A propos słuchania, swojego czasu uczniowie próbowali przekonać panią do swojej muzyki. I co z tego wyszło?

– Nie przekonali. Pewnie łatwiej poszłoby im przekonywanie mnie do literatury młodzieżowej, bo mi słoń na ucho nadepnął. Nie chodzi tylko o ich muzykę, ale ja podobnie nie rozróżniam Bacha od Beethovena. Rozmowa zeszła więc na słowa piosenek.

– No i jak?

– Kłóciliśmy się. Mówili oni na przykład, że im dobitniejszymi słowami posługuje się autor, nawet wulgarnymi, tym lepiej przekazuje ważne treści. A mnie się wydaje, że gdy za dużo przeklinania, to forma traci na treści.

– Krótko mówiąc, nauczyła się pani czegoś od swoich uczniów?

– Każdy kontakt człowieka z człowiekiem, a tym bardziej nauczyciela z uczniami jest zawsze uczeniem się od siebie. A nawet więcej – wychowywaniem się wzajemnie.

– Czuje się więc pani wychowana?

– Wychowywana byłam przez ostatnie 40 lat, ale boję się, że ciągle nie jestem wychowana do końca.