Nie znoszę polskiego anty – rozmowa z prof. Ludwikiem Stommą

Autor: Robert Walenciak | 15 sierpnia, 2011

Nasz polski bałagan, nasze polskie zagubienie

Z prof. Ludwikiem Stommą rozmawia Robert Walenciak

Rozumie pan Polskę? Choćby to szaleństwo smoleńskie?
– Rozumieć to rozumiem, natomiast cenić nie cenię.
Są przykłady w historii, że naród zostaje owładnięty jakąś obsesją niemającą wiele wspólnego z realnym życiem?
– Odpowiem trochę obok. Mój tata, Stanisław Stomma, był piłsudczykiem, całe życie bardzo wiernym. A jednocześnie mówił mi, jak straszliwą dla niego tragedią stał się rok 1926, zamach majowy i tych 500 zabitych osób. To był dla niego niesamowicie bolesny moment. I choć ojciec był po stronie Piłsudskiego, tej ceny, 500 zabitych, nie potrafił zaakceptować ani zrozumieć.
Czym innym są marzenia i sympatie, czym innym realne życie.
– Co w tym złego, że się myśli realnie? Mam ogromne szczęście. Mam 61 lat, urodziłem się po wojnie. W moim życiu nie było wojny! Czasami zadaję sobie pytanie, czy dlatego, że świat był podzielony, że była żelazna kurtyna? Dwa równoważące się bloki militarne? Nie jestem w stanie tego jednoznacznie potępiać. Bo udało nam się przeżyć. A teraz mamy jedną Europę. I fajnie w niej się czuję.
Jak wygląda Polska z perspektywy europejskiej, stamtąd?
– Polska jest średniej wielkości krajem w Europie. I powinna to rozumieć. To znaczy, nie mieć ani kompleksu niższości, ani tym bardziej kompleksu wyższości. To, co za czasów Kaczyńskiego mówiono w Polsce, to idiotyzm. Natomiast nie ma żadnego wstydu, że jest się Polakiem! Ja się nie wstydzę! Może z wyjątkiem reprezentacji w piłce nożnej.

Wojowniczy Polacy

A szaleństwa posmoleńskie?
– Tego nie pojmuję! Nastąpił tragiczny wypadek, ja w tym wypadku straciłem wielką przyjaciółkę, Izę Jarugę-Nowacką. Ona zginęła w tym wypadku. Nie poległa. Poległa – to na polu bitwy. Iza niestety zginęła w wypadku. I parę innych osób, które znałem, również w tym wypadku zginęło. Dlatego nie rozumiem tych wszystkich spekulacji.
Narody mają czasami chwile szaleństwa, niczym innym się nie zajmują. A we Francji jest to możliwe? Że cały kraj przez rok żyje tylko jedną sprawą?
– Francuzi mają do polityki stosunek lekki. I de facto nie jest dla nich nawet takie ważne, kto jest prezydentem.
Jaki stosunek do polityki mają Polacy? Religijny?
– Wojowniczy! Spotykam się z ludźmi, którzy mówią, że są z tej strony, z tamtej strony… Już jak się witają! Przedstawiają! Ale to oznacza, że są przeciwko komuś. I to jest… specyfika polska.
Czyli Polak musi być kimś – albo PiS-owcem, albo platformersem?
– Nie! Przeciw komuś! To jest ważniejsze!
Taki bojowy…
– Mój tata wywodzi się z Litwy, z rodziny tzw. ziemiańskiej. I w 1945 r. zobaczył, jaka jest sytuacja. W związku z tym wykreślił sobie ideologię neopozytywistów. Nie było innej możliwości! I przyjaciel taty, Paweł Jasienica (Lech Beynar), który był w lesie, jeszcze z lasu, zanim zrezygnował z walki, kontaktował się z tatą. Tata mówił: Lechu, to nie ma sensu, nie będzie III wojny światowej. A ty jesteś wspaniałym facetem, znasz historię, chcesz pisać o historii, temu narodowi jest to potrzebne, wyjdź! Czy tata głupstwa klepał? Czy lepiej byłoby, żeby Jasienica został w lesie?
Zdecydowanie nie.
– Niedawno byłem na spotkaniu w szkole imienia Jasienicy i powiedziałem, że w pewnym momencie walka w lesie prowadziła do bandytyzmu. Nie było innego wyjścia. Po pierwsze, zaczynało się decydowanie, kogo rozstrzelać, kogo nie rozstrzelać, po drugie, zabierało się ludziom jedzenie i pieniądze, żeby przeżyć. Więc…
…nie było wyboru.
– Bardzo szybko zacząłem się różnić z tatą. Z tego powodu, że tata był niezwykle głębokim, ale tak do szczętu, katolikiem, a ja nie. Natomiast w wyborach politycznych widziałem rację stanu. Nie byłem nigdy po stronie PZPR, natomiast rozumiałem, że taka jest sytuacja, że postawiono nas w bloku takim, a nie innym – i nie mamy na to żadnej rady. Trzeba więc w tych ramach, jakie nam narzucono, próbować znaleźć najlepsze wyjście. I naprawdę myślę, że formuła Znaku, tego pierwszego Znaku, była mądra. Zresztą prymas Wyszyński ją popierał. Więc niby wszystko jasne i…
Wie pan, że w połowie lat 90. byłem częstym gościem u pańskiego ojca? Te wizyty i wielogodzinne rozmowy wspominam jako wspaniały uniwersytet politycznego myślenia, myślenia w kategoriach racji stanu, próby zrozumienia innych, wytyczania celów i szukania dróg, by je osiągnąć.
– Wiem, że pan bywał.
Naprawdę?
– Ojciec prowadził dziennik. Czytałem go po jego śmierci. Tam są wzmianki o panu. Dokładnie tata zapisał tak: „Jeden z najinteligentniejszych młodych ludzi, jakich znam, ale płynie pod prąd, więc go zniszczą”.
Nie dałem się. Choć, rzeczywiście jest jakaś skaza na III RP – chęć niszczenia ludzi inaczej myślących, nie „naszych”…
– To epidemia! Niedawno kupiłem książeczkę pana Graczyka o „Tygodniku Powszechnym”. I muszę powiedzieć, że jest to plugastwo. Nie mam innego słowa.

Agencja TASS-ak donosi

Bo w książce padają oskarżenia o kontakty z SB?
– Jeżeli chodzi o Marka Skwarnickiego… On? Spotykaliśmy się u niego czasami, wydawał takie pisemko, domowym sposobem, w nakładzie jednego numeru: „Agencja TASS-ak
donosi”. I w nim zawierał swoje uwagi. Jednocześnie był wpatrzony w Wojtyłę. Po prostu – był w niego wpatrzony. Żeby ten facet donosił? To niemożliwe! Nigdy nie donosił! Zresztą to, co jest w książce Graczyka, to hipoteza – ewentualnie, być może… Ale brud na człowieku zostaje. Takie pisanie to obrzydliwość.
Spójrzmy na historię „Tygodnika Powszechnego”, wczuwając się w klimat epoki. Jaki wtedy był wybór? Jest grupa neopozytywistów, która wie, że Polska znalazła się w rosyjskiej strefie na wiele lat, trzeba więc przejść do pracy organicznej. Ale działając oficjalnie, siłą rzeczy, trzeba jakoś współpracować z władzą, rozmawiać, chociażby w sprawie ingerencji cenzury albo żeby załatwić papier na druk. Alternatywą była grupa podziemna, partyzantka, która walczy do końca i strzela.
– Ale tu nie chodzi o klimat epoki. Po prostu Graczyk oskarża Marka Skwarnickiego o podłość. Oskarża o to, że rozmawiał z SB i donosił.
Rozmawiał czy donosił? Bo to różnica.
– On oskarża, że donosił. Że był agentem zapisanym. Otóż wyobrażam sobie, że gdy szedł załatwić sobie paszport, mógł rozmawiać z oficerami SB czy też z wydziału paszportowego. Ale rozmawiać! Jestem na sto procent przekonany, że Marek nigdy na nikogo nie donosił.
To może ja dorzucę do tego jedną uwagę – nawet w półwolnym społeczeństwie ludzie się spotykają, rozmawiają, plotkują. Swobodnie. Bo albo jesteśmy normalnymi ludźmi, albo przykładamy do wszystkiego wzorzec stalinowski, w którym nakazywano czujność, a każda rozmowa z nieznajomym była podejrzana.
– Pośród moich licznych historii matrymonialnych kochałem się również w Monice Czeszko. I przychodziłem do Czeszki, który mieszkał na Mokotowie. Pewnego razu przychodzę, siedzi Czeszko, dwóch facetów i brakuje im czwartego do brydża. Faceci mieli mordy podejrzane. Ale nieważne. Zaczęliśmy grać. Po jakimś czasie jeden z nich wstał i mówi do mnie: panie Ludwiku, chciałbym z panem porozmawiać. Ja na to: proszę bardzo, słucham. A on: mam śliczną córkę, może by pan za nią wyszedł? Słowo honoru, taki był tekst! Odpowiedziałem: proszę pana, ale ja jej nie znam. On dalej: ma pan w posagu, samochód i willę! A ja nie widziałem dziewczyny. I teraz pytanie: czy on to zapisał w raporcie? Że wysunął taką propozycję. Myślę, że nie zapisał.
Skąd się bierze w Polsce ta zapiekłość?
– Nie wiem. Nie potrafię żadnej teorii na ten temat stworzyć. We Francji tego nie ma. Jeśli chodzi o mnie, nie znoszę polskiego antyrutenizmu, antyczechizmu, antylituanizmu, antysemityzmu… Tych wszystkich anty. Będę z tym zawsze walczył.
Ten jest anty, kto niepewnie się czuje, ma kompleksy, kto się boi.
– Może i tak. Mój wielki przyjaciel Adam Bartosz, który jest dyrektorem muzeum w Tarnowie, napisał książkę „Nie bój się Cygana”. Właściwie wszystko wyjaśnia ten tytuł.

My, chłopi, konfederaci barscy…

Ale są inne rodzaje nienawiści. Choćby ta między endekami i piłsudczykami.
– Była i jest! Ja też po ojcu w jakiejś mierze jestem piłsudczykiem. Idea legionów była wspaniała. To było rzeczywiście jak w piosence: „Na stos rzuciliśmy nasz życia los”! Ogromnie szanuję tych ludzi, że poszli w całkowitą niepewność. Dlatego legenda Piłsudskiego jest mi bliska. Tylko że w Polsce jest tych legend bardzo dużo.
Multum, prawda?
– Nie mówię o legendzie Dmowskiego. Ale jest mnóstwo innych. Jeśli się żyje w Polsce, co chwila na jakąś się natyka.
Jaka legenda byłaby w Polsce warta rozpowszechnienia?
– Powiem, jak mi Józef Hen powiedział: legenda króla Stasia. To znaczy, żeby w Polsce drukować Woltera i Diderota. Żeby zaistniało Oświecenie.
A jest konfederacja barska!
– Oczywiście! Tak właśnie jest. A co było najgłupszego w historii Polski? To była konfederacja barska. Ale czuję do niej sentyment. Ułożyli piękną pieśń.
Równoszlachecką.
– „Nigdy z wrogami nie będziem w aliansach. Słudzy Maryi!”. Piękne, bardzo piękne.
Piękne, ale…
– Taka jest Polska! Albo inaczej – taka też jest Polska. Wywodzę się z rodziny ziemiańskiej, 300 ha. Basia, moja żona, jest chłopką. Z Galicji. Niby więc wszystko nas dzieli. Tradycja, wychowanie… Widzi pan, kocham ogromnie Basię. Ogromnie. Bo tak właśnie jest. Że ten kraj to jest sczepienie dwóch kompletnie innych rodów albo więcej niż dwóch. Kiedy więc teraz słyszę, gdy mówią, że jeśli ktoś chce autonomii Śląska, to jest krypto-Niemiec, włosy stają mi dęba.
Jaka zatem jest Polska dzisiejsza? Chłopska? Ale tej chłopskości nie widać.
– Nie jest chłopska. Mało tego – w jakiejś mierze jest antychłopska. Inaczej niż przed wojną. Prof. Chałasiński był chłopem, prof. Pigoń był chłopem. Może jeszcze czterech profesorów. Ale naród w swej głębi był, jaki był. Polska Ludowa to zmiotła. Udając, że jest zrównanie klas, Polska Ludowa zniszczyła Polskę chłopską.
W czym zniszczyła?
– We wszystkim. Ci ludzie poszli do miast i stali się obywatelami. Byli mieszkańcami wiosek, teraz są obywatelami.
I zatracili to wszystko, co wynieśli z rodzinnych domów? Trzeźwość umysłu, skrzętność, zasadę: patrz, z czego żyjesz?
– Oczywiście, że tak. Pamięć rodzinnej wioski, kapliczki, rodzinnych powiązań – tego nie ma. PRL przyniósł przełom ogromny. Stworzył nowych obywateli, którzy dopiero teraz szukają swojego punktu odniesienia. Swojego ja. I pewnie stąd ten chaos.

Prof. Ludwik Stomma – antropolog kultury, pisarz, publicysta. Zanim w 1981 r. wyemigrował do Francji, gdzie w 1983 r. został profesorem Sorbony, był wykładowcą na UW, UJ i KUL, pracował również w Instytucie Sztuki PAN. Jest autorem kilkunastu książek naukowych. Stały felietonista „Polityki”.