Czy Putin jest Herkulesem?

Czy Putin jest Herkulesem?

Jeśli nic nie zmienimy, najdalej za cztery lata Rosja wyczerpie ostatnie rezerwy i zacznie się organizacyjnie rozpadać

Rozmowa z Iriną Kobrinską, socjologiem, dyrektorem moskiewskiego Instytutu Wschód-Zachód

– Czy Rosja ma szansę być ponownie światowym mocarstwem?
– Niektórym się wydaje, że Rosja już zawsze będzie odgrywać drugoplanową rolę na scenie światowej. Nie zgadzam się z takim poglądem. Położenie geograficzne, zasoby naturalne, wielkość kraju czynią z Rosji państwo, które nie może nie liczyć się w polityce globalnej.

– Piękne słowa, ale jaka jest rzeczywistość? Rosja jest zapraszana np. na spotkania grupy G-8, ale występuje tam w roli kopciuszka. W najważniejszych wydarzeniach, na Bałkanach, na Bliskim Wschodzie, jej głos się nie liczy?
– Współcześnie, nie bez racji, uważa się, że mocarstwem może być tylko państwo dobrobytu, politycznie stabilne, zamożne, gdzie obywatele nie mają problemów z identyfikacją z krajem.

– Taka dzisiejsza Rosja nie jest. Na dodatek to kraj, który jest zadłużony po uszy w bankach. Nie irytuje to Rosjan? Nie rani ich dumy?
– Na co dzień Rosjan to nie obchodzi. Złość pojawia się, kiedy słyszą, że są biedni, bo Rosja musi spłacać kredyty. A jeszcze większą złość wywołują informacje, że pomoc jest rozkradana.

– A Rosja jako mocarstwo…
– Dobrze, że pojawił się temat psychologicznych reakcji. Jeszcze od czasów carskich Rosjanie utrzymywani byli w przeświadczeniu, że ich państwo jest wielkim mocarstwem. To przekonanie było ważną rekompensatą za biedę, która w Rosji istniała właściwie zawsze. Pamięta pan piosenkę ze słowami: “Ale za to my diełajem rakiety”? Chwaliliśmy się też, że jesteśmy najlepsi np. w balecie. Kiedy dziś tego się słucha, pojawia się uśmiech politowania. Ale co przeciętny Rosjanin słyszy w roku 2000? Że Rosja jest nie tylko biedna, ale także niewiele znaczy. Pojawia się, naturalnie, pytanie: to po co my się wszyscy tak bardzo męczymy?

– Wydaje się, że reakcje społeczne po katastrofie “Kurska” wykazały, że ludzie zaczynają żądać dla siebie szacunku. Sam słyszałem opinie Rosjan, że można było ginąć “na bezdurno” dla radzieckiej potęgi, której bali się wszyscy, ale dla dzisiejszej słabej Rosji już nie.
– Zmienia się spojrzenie na wartość życia w Rosji. Ludzie nie godzą się już tak łatwo jak kiedyś na brak szacunku ze strony państwa, na traktowanie jednostki niczym rzeczy. To zresztą dobry znak w perspektywie budowania nowej pozycji Rosji w świecie. Często powtarzam, że może i będziemy znowu mocarstwem, ale innego typu niż kiedyś i dopiero kiedy Rosjanie nabiorą szacunku do samych siebie. Zaczną wymagać, by władza traktowała ich jako podmiot, a nie przedmiot.

– Widać światełko w tunelu?
– To praca na miarę Herkulesa, ale możliwa do wykonania. Konieczna jest zmiana sposobu myślenia także wśród przywódców.

– Władimir Putin jest zdolny zacząć tę przebudowę? Czy może być rosyjskim Herkulesem?
– Jeżeli naprawdę zechce. Putin ma wielką przewagę nad Borysem Jelcynem i innymi liderami Rosji w ostatnich dziesięciu latach. Tamci byli po trosze więźniami swoich politycznych biografii, świadomości ukształtowanej w czasach radzieckiego komunizmu. Przeciw gwałtownemu zwrotowi była znaczna część społeczeństwa, która wolała wierzyć, że “kiedyś” było jej lepiej. Nowy prezydent wchodzi do gry o przyszłość Rosji w innej sytuacji, co pokazuje przykład reakcji na katastrofę “Kurska”. Osobiście boję się jednak, że to nie przesądza o jego – i wszystkich Rosjan – sukcesie.

– Gdzie tkwi zagrożenie?
– Boję się, że Putin za bardzo chce władzy. Że nie wierzy, by udało się zreformować Rosję za pomocą klasycznych metod demokratycznych. Dlatego wiele jego posunięć w pierwszych miesiącach koncentrowało się na powiększaniu zakresu władzy Kremla i ograniczeniu siły innych instytucji.

– Może Putin się spieszy?
– To prawda. Putin wie, że prawdziwie silny kraj musi mieć silną gospodarkę i zamożnych obywateli. Wyraźnie uznał, że każdy sposób, by osiągnąć ten cel, będzie dobry. Powołane przez niego Centrum Badań Strategicznych przygotowało program naprawy sytuacji w Rosji, przede wszystkim w sferze ekonomiki; i teraz Kreml chce ten program realizować. Najlepiej szybko i bez dyskusji społecznej. Część rosyjskich demokratów pyta, czy wolno tak postępować? Czy nie zgubi się przy tej okazji czegoś bardzo wartościowego – pamięci o wolnościach obywatelskich, o liberalizmie, o demokracji.

– Spotyka się takie porównanie Chin i Rosji. Pekin postawił na reformy gospodarcze i utrzymywanie gorsetu ograniczeń w polityce. I Chiny się rozwijają. W Rosji hulała demokracja, a reformy w gospodarce zostały odłożone. I macie to, co macie.
– Rzeczywiście Rosja przeskoczyła od radzieckiej dyktatury od razu do demokracji, pomijając fazę oświeconego autokratyzmu. Pisał o tym m.in. akademik Andranik Migranian, który twierdzi, że trzeba się teraz cofnąć.

– Czy jednak Putin mógłby teraz zrobić taki krok do tyłu? Czy ludzie się zgodzą?
– Większa część społeczeństwa może się na to zgodzić. Miliony Rosjan nie skorzystały przecież zbyt wiele na demokratycznych przemianach. Kraj jest biedny, panuje tzw. bardak. Naturalna reakcja to tęsknota, by ktoś wziął to wszystko w karby. Ale, moim zdaniem, to bardzo ryzykowna droga. Zmusiłaby ona Putina do oparcia się na hasłach nacjonalistycznych, na narodowym szowinizmie, na krytyce dotychczasowych elit, których nie ma kto zastąpić.

– Co na to rosyjskie elity?
– Wyraźnie zarysowuje się podział pomiędzy liberałami i tzw. demokratami. Ci drudzy przestrzegają, że żaden liberalny program ekonomiczny nie jest wart utraty obecnych swobód demokratycznych, tym bardziej że nikt dziś nie zagwarantuje, że taka reforma w Rosji się uda. Liberałowie gotowi są natomiast odrodzić potęgę Rosji nawet za cenę czasowej dyktatury. Przy słabych tradycjach demokratycznych widzę tu jednak groźbę, że społeczeństwo znowu zapomni o zdobytej wolności. W efekcie za 10-15 lat Rosja może mieć odrodzoną gospodarkę, ale państwo w autokratycznym gorsecie.

– Boi się pani tego?
– Boję się. Bo prawdą jest, że jeśli nic nie zmienimy, najdalej za cztery lata kraj wyczerpie ostatnie rezerwy i zacznie się organizacyjnie rozpadać. Tragedia “Kurska” była tego pierwszym, słabiutkim sygnałem. Pytanie tylko, czy zmienimy się technologicznie w warunkach demokracji i włączymy w proces międzynarodowej globalizacji, czy technologię rozwijać będzie przede wszystkim armia i powstanie mocarstwo wojskowe. Czym to się może skończyć? Zastanawiam się, czy zachodni inwestorzy wiedzą, że wkładając tutaj pieniądze bez pilnowania rosyjskiej demokracji szykują światu potencjalnego dżina, który za 15 lat uwolni się z obecnej butelki.

– Ostrzeżenie brzmi przekonująco, ale czy wyobraża sobie pani wzrost gospodarczy w Rosji przy obecnym panującym u was bałaganie?
– To pójdzie wolniej. Bez wątpienia.

– A macie aż tyle czasu?
– Ja wierzę, że rozwój w warunkach demokratycznych będzie bardziej trwały i korzystniejszy w sumie dla Rosji. I są ludzie, którzy to coraz lepiej rozumieją. Nawet dzisiaj, mimo że ponad 70% budżetu przynoszą wielkie firmy kompleksu energetyczno-militarnego, zależne od państwa, następne 20% to efekt pracy niezależnych rosyjskich producentów, którzy tworzą miejsca pracy i potrzebują zamożnego społeczeństwa konsumentów. Ta grupa, choć na starcie otarła się o działania niezbyt legalne, chce dziś mieć, dla własnego rozwoju, społeczeństwo obywatelskie. Druga strona tego obrazu to powiększająca się część Rosjan, do 35-40 lat, którzy mają już na tyle wysokie aspiracje ekonomiczne, ale także obywatelskie, że będą bronić demokratycznych układów.

– Wróćmy do Władimira Putina. Oskarżenia pod adresem tzw. oligarchów, groźby dymisji dla dowódców, gubernatorów, prezesów firm zależnych od władzy. Dlaczego Putin to robi?
– Mówiłam, że Putin potrzebuje silnej władzy. Tych, którzy mogą mu w tym przeszkadzać, a dotyczy to np. oligarchów, powiązanych z tzw. jelcynowską Rodziną, z której opieki Putin musi się wyzwolić, rosyjski prezydent będzie zwalczał.

– Biurokrację też?
– Jeżeli biurokracja będzie mu pomagała, to nie. Na razie Putin tworzy dodatkową administrację, powołując tzw. makroregiony i gubernatorów zależnych od siebie, a nie likwiduje specjalnie starej. Putin musi działać powoli, bo sam jest produktem tej biurokracji. Na czym mógłby się bez niej oprzeć?

– Czyli raczej przegra?
– Nie! Jeśli pan pyta o rozmontowanie biurokracji z czasów Jelcyna, to, moim zdaniem, Putinowi to się uda. Natomiast powstaje pytanie, czym i kim to zastąpić. Gdybym miała powiedzieć krótko, to i Putin, i jego ekipa obarczeni są taką samą słabością: widzą cel, ale nie mają szczegółowego planu, jak do tego celu dotrzeć.

– Co na to Rosjanie? Spotykam się często z opiniami, formułowanymi także w Rosji, że wasze społeczeństwo jest wyraźnie inne mentalnie i kulturowo od narodów europejskich i dlatego demokratyczne kalki z Zachodu nie są lekiem na rosyjskie kłopoty. Może dlatego Putin ma takie poparcie?
– To prawda, że Rosjanie są inni. Niższa jest u nas wartość ludzkiego życia, mniejsze poszanowanie dla wartości demokratycznych. To efekt przeszłości. I biedy. Ale nie zgadzam się, że demokracja jest nie dla nas. Po prostu potrzebujemy czasu i poprawy sytuacji gospodarczej, by w pełni docenić jej wartości. Oglądałam polski serial “Świat według Kiepskich” i nie widzę różnicy między polską rodziną Kiepskich a “Kiepskimi” z Rosji. Dlaczego więc podejście Polaków i Rosjan do demokracji miałoby być inne?

– Bo rząd dusz w Rosji mają ci, którzy podszeptują Putinowi, że demokracji wam nie trzeba.
– Rządu dusz, tak do końca, nie ma dzisiaj w Rosji nikt. Ale powiem, kto może go mieć. Pojawiła się grupa nowych menedżerów i biznesmenów. Nie tak bogatych, jak wspomniane tu środowiska niezależnych producentów, ale wykształconych, już zamożnych, patriotycznych. Ci ludzie już teraz, m.in. poprzez rozmaite działania edukacyjne, próbują wpływać na budowę obywatelskich odruchów. Oni wierzą, że pomogą Putinowi i on to doceni. W końcu wybierze wariant demokratyczny.

Wydanie: 48/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy