Ten etap oporu się skończył

Ten etap oporu się skończył

Nie da się grać na przegrane w ostatnich wyborach partie. Trzeba naprawdę zmienić Polskę

Paweł Kasprzak – Obywatele RP

Ten lokal, w którym rozmawiamy, wasza siedziba, jest inwigilowany?
– Tak sądzę. Wielkich tajemnic tu nie mamy, ale czasami dyskutujemy nad planami kolejnej demonstracji, gdzie się pojawić, o której. I jak tam przychodzimy, już na nas czekają.

Ale wjechał pan na teren Sejmu.
– W bagażniku, tak. Najpierw trzeba było oczywiście zgubić obstawę. Zrobiłem to na rowerze Veturilo – wygodne, bo za rowerem nie da się biec, trudno wlec się za nim samochodem, a rower może wjechać tam, gdzie samochód nie wjedzie. To nie musi być skuteczne, jeszcze z komuny to pamiętam. Gdy człowiek wjeżdżał w strefę, która była dla nich niedostępna, to znając mapę, wiedzieli, gdzie można z niej wyjechać. Tam czekali. Tylko że to wymaga koordynacji i bardzo wielu ludzi.

A teraz jest mniej?
– Nie wiem. Byłem zaskoczony, gdy portal OKO.press opublikował informację o inwigilowaniu Obywateli RP i w ogóle manifestantów podczas ubiegłorocznych lipcowych protestów. Tam był meldunek: Kasprzak wychodzi ze sklepu z nożycami i wiadrem. Dobrze to pamiętam, rozglądaliśmy się wtedy i byliśmy raczej pewni, że żadnego ogona nie mamy. Mieliśmy.

A mnie gorszy ta liczba funkcjonariuszy, którzy w lipcu zeszłego roku zostali zaangażowani do inwigilowania demonstrantów. Setki policjantów ściągniętych z całej Polski, ze wszystkich wydziałów, także operacyjnych, do zwalczania przestępczości zorganizowanej, narkotyków, kradzieży samochodowych.
– Jak ich w dzisiejszych czasach na tylu tajniaków stać, to jest jakaś tragedia. Mnie to średnio ekscytuje, bo nie mam wiele do ukrycia, niespecjalnie też mi dokucza, że za mną łażą. Nie czuję się z tego powodu zagrożony. Ale fachowcy, tacy, którzy mieli zawodowo do czynienia z tymi służbami – oni są naprawdę wściekli, niektórzy mają wszczepiony etos apolityczności służb, pracowali na to, więc to, co się wyprawia dzisiaj, po prostu ich oburza.

Że policja została wepchnięta w politykę?
– To po pierwsze. A po drugie, w ubiegłym roku pod Sejmem stały wozy operacyjne. I Piotr Niemczyk mi pokazywał…

Te samochody?
– Samochody widziałem sam, każdy je widział, w tym właśnie rzecz. On mi pokazywał palcem tych, którzy te wozy fotografowali. Stary – mówił – to są ludzie z jakiejś mafii! I oni robią sobie foty policjantów, którzy na co dzień są od tego, żeby ich rozpracowywać. Po prostu ta struktura przy tej okazji się dekonspiruje! I rozbraja. To jest skrajnie nieodpowiedzialne. Takich głosów jak Niemczyka słyszałem więcej. Ludzi związanych ze służbami diabli biorą, że marnotrawi się ich dorobek.

A pana?
– Z mojego punktu widzenia ten dorobek polega na tym, że policja zdobyła sobie w poprzednich latach zaufanie. Mieszkam na wsi i jak patrzę na tamtejszy komisariat policji, na dzielnicowego, który wciąż musi mnie nachodzić, to mi się serce kraje, bo mój dzielnicowy nie jest jakimś groźnym stróżem prawa, którego ludzie się boją, tylko porządnym człowiekiem, którego wszyscy znają i szanują, bo wiedzą, że on pomaga ludziom.

Jak w takim razie opisać puszczenie gazu na protestujących przed Pałacem Prezydenckim?
– Przede wszystkim akurat my, Obywatele RP, mamy kodeks postępowania na takich manifestacjach. Bezwzględną zasadą nas obowiązującą jest nieagresja, również w słowach.

Wobec policjantów?
– Wobec każdego. Choć nie policzę tych przypadków, kiedy sam złamałem zasady. Bo mnie poniosło, bo uznałem, że w danej sytuacji nie da się inaczej zachować. Zostałem np. uznany przez niezwykle odważnego sędziego Bielińskiego, który orzeka wprost z konstytucji, za winnego używania w miejscu publicznym niecenzuralnych wyrażeń. Sędzia nie orzekł kary, ale uznał mnie za winnego, bo nie wolno takich słów używać w miejscu publicznym – choć w tych okolicznościach, jakie były, zrobiłbym to jeszcze raz.

A co takiego się zdarzyło?
– To było po brutalnej akcji policji przeciw legalnej demonstracji, zgodnej ze wszystkimi przepisami. Kiedy mnie wynosili przemocą z mojej legalnej demonstracji, widziałem taką oto scenę. Najpierw usłyszałem policjanta rozkazującego: bieżcie tę rudą k… z megafonem. A ta k… to była Monika Dąbrowska, ważąca 40 kg dziewczyna, która trzymała megafon i z niego korzystała. Otoczyło ją ze 30 policjantów. Tak żeby wszystko zasłonić przed kamerami, własnymi też. W środku tego roju przez kilka albo nawet kilkanaście minut tłukli Moniką o bruk, żeby jej rozbić ten megafon. Sponiewierali ją strasznie, ale tym, co dla niej i dla mnie najbardziej bolesne, jest straszne poniżenie godności, kiedy człowieka bezczelnie pozbawiają praw, w poczuciu bezkarności i wszechwładzy. Po mnóstwie takich scen tego dnia, kiedy to wszystko się kończyło, staliśmy ściśnięci policyjnym kordonem i ja to do nich wołałem, żeby ten kordon cofnął się dwa kroki, bo myśmy nie mogli powietrza złapać, wśród nas były osoby, które mdlały, które odwożono do szpitala. Rugałem ich wtedy straszliwie za to zachowanie, w jedynym języku, który był adekwatny do sytuacji i który by do nich dotarł.

Policjantów pan rugał?
– I zobaczyłem ich zawstydzenie. Wtedy powiedziałem bezczelnie – to było dla nich bardziej obraźliwe niż słowo na k – w tył zwrot i dwa kroki, wykonać, do cholery! I oni to wykonali. Jakiś oficer prawdopodobnie wydał im polecenie: dobra, cofamy się. Bo sami byli zażenowani własnym zachowaniem. To widać na nagraniach tej sceny.

Wczuwa się pan w ich sytuację.
– Każdy z nas odpowiada za to, co robi. Oni bardziej niż ja, bo noszą godło na czapkach. Oni są od tego, żeby egzekwować prawo i go przestrzegać. Absolutnie więc ich nie rozgrzeszam. Natomiast dobrze ich rozumiem. Wiem np., że jak biegniemy, żeby zająć jakieś miejsce przed policją, to kiedy dotrzemy tam i stajemy przed kordonem, jesteśmy dziesięć razy bardziej agresywni, niż gdy stoimy lub idziemy spacerkiem. Bo adrenalina jest już wyzwolona. Oni podlegają tym samym zjawiskom, niezależnie od szkoleń. Nie zdejmuję z nich odpowiedzialności, nikt jej z nich nie zdejmie – ale ich rozumiem.

A puszczanie gazu?
– Nie jest wszystko jedno, gdzie jakiś napis się umieści i jaką farbą. Nie mówiąc o okolicznościach i powodach. To nie jest nasz styl działania, my takich rzeczy raczej nie dopuszczamy. Ale kredową farbą, którą pierwszy deszcz zmyje? A widziałem, jak takich ludzi zgarniali i towarzyszyło temu skuwanie rąk na plecach. Nikt z protestujących nie zrobił niczego, co byłoby niewłaściwe wobec sytuacji zamachu stanu. To po pierwsze i najważniejsze. A po drugie, nikt nie zrobił niczego, co by uzasadniało takie zachowanie policji.

Co uzasadnia gaz?
– Przemoc. Niebezpieczna i niemożliwa do opanowania w inny sposób. A tu przemoc stosowali wyłącznie oni, prowokując potencjalnie groźną sytuację. Policja otoczyła i zaczęła, jak to oni mówią, podejmować czynności w stosunku do osób, które na chodnikach malowały coś sprejami. Wtedy policjantów otoczyli ludzie. To nie było agresywne zachowanie. Ci ludzie stali. Na nich naskoczyły z tyłu odwody policyjne. Nie dziwię się, bo w pragmatyce policji funkcjonariusz otoczony przez tłum jest w sytuacji potencjalnego zagrożenia. Ale ci policjanci wskoczyli ludziom na plecy. To oni pchnęli ludzi na ten pierwszy kordon policji. Ścisk, presja, zamieszanie i któryś policjant nie wytrzymał. To było skrajnie nieprofesjonalne.

Chodzi więc nie o to, żeby policjanci nie stali tam, gdzie ich przełożeni każą im stać, ale o to, żeby nie zachowywali się agresywnie i nie przekraczali prawa?
– Tak! To nie ulega wątpliwości. Ten konflikt nie jest między nami a nimi. Oni są przede wszystkim ofiarami tej władzy, takimi samymi jak my, niezależnie od tego, że często zachowują się niegodnie. Nie tylko stoją na rozkaz, często wbrew własnej woli. Przede wszystkim są ustawiani przeciwko nam i napuszczani na nas z premedytacją – albo oni was, albo wy ich.

A to nie policja jest wrogiem, tylko władza?
– Niezależnie od tego, jak oburzające może być ich zachowanie i jak oburzający jest fakt, że mając obowiązek niewykonania rozkazu, który oznacza przestępstwo, jeszcze tak się nie zachowali.

Nie liczyłbym na to.
– Wiem, że nie ma tam Rejtana, ale widziałem sytuacje, kiedy oni co najmniej sabotowali wykonanie takich poleceń. No i teraz słyszę szefa związków zawodowych policjantów. Temu trzeba kibicować, trzeba być równocześnie stanowczym przy egzekwowaniu praw od policjantów.

A bój o sądy – jest przegrany?
– I tak, i nie. W samej sprawie sądów mamy jeszcze wiele atutów. Ale nie stawiliśmy oporu. Choć w środę, w pierwszym dniu posiedzenia Sejmu, kiedy dokonywano demolki sądów, oni byli w widoczny sposób przerażeni moimi zapowiedziami wiecu na zakazanej ziemi, czyli na tym zamkniętym terenie wokół budynków Sejmu. Niestety, gołosłowne były te zapowiedzi.

Pan tam wjechał, w bagażniku.
– To był błąd, bo ludzie stojący pod Sejmem zostali pozostawieni sami sobie. Mogę tylko ich przeprosić. Nie o taki wiec chodziło, to miał być tylko wstęp, pokazanie, co znaczy ta zapowiedź.

Co znaczyła?
– Pokazaliśmy, że po raz pierwszy od dwóch lat posłowie – kilkoro z nich – zdecydowali się wreszcie osłonić nas fizycznie swoimi immunitetami. Że wobec tego rośnie determinacja protestu. I że stają obok siebie, zjednoczeni w tym proteście, ludzie, którzy normalnie obok siebie nie stają. W ten sposób koszty władzy rosną i w końcu przeważą nad zyskami. Wtedy władza będzie musiała się cofnąć, jak na Krakowskim Przedmieściu, gdzie już nie ma kilometrów barierek i nie ma miesięcznic. Chcieliśmy poza zapowiedziami raz jeszcze ostrzec władzę przed wielkim wiecem na terenie Sejmu.

Wszyscy posłowie opozycji mieli do was dołączyć?
– Do tego nie doszło. Szkoda. Uważam, że w tym Sejmie, który łamie konstytucję, posłowie opozycji nie mają co robić. Żałuję więc, że nie wyszli do nas, jak to zapowiadałem – na wyrost, bo oni sami takich deklaracji nie składali.

Co to miało dać?
– To miało być postawienie władzy przed wyborem politycznym: akceptujecie ryzyko, jakim jest wiec na zakazanej ziemi, który może trwać do skutku z żądaniem rozpoczęcia negocjacji z Komisją Europejską, albo bierzecie na siebie jeszcze gorsze ryzyko, jakim jest złamanie poselskich immunitetów przed kamerami i na oczach świata. Siłą. To byłaby z kolei wiadomość dla Brukseli – że tu się dzieje prawna i fizyczna przemoc, że nie ma co czekać, trzeba działać.

Ale posłowie przestraszyli się.
– Nie wiem, mieli różne motywacje. Rozmawiałem z nimi – mówili, że na nich spoczywa obowiązek stanowienia ustaw. Że tego wyborcy od nich oczekują, do tego zostali wybrani. Nie podzielam tego sposobu myślenia, ale go rozumiem. Oni są suwerenni w decyzjach. To ja przestrzeliłem. Po prostu.

Co dalej?
– Ten etap oporu się skończył. To jest świadomość, która dociera do wszystkich organizacji. Zawsze mówiliśmy, że nas nie interesują demonstracje, które jedynie wyrażają nasz sprzeciw. Nie chcemy przemówień, które są ignorowane i tylko utwierdzają nas w bezsilności. Nas interesuje taki rachunek zysków i strat, który wymusza na władzy ustępstwa. W ten sposób zakończyliśmy miesięcznice smoleńskie, ich koszty polityczne były dla władzy tak wysokie, że musiała odpuścić. To nasze zwycięstwo i jestem z niego niezwykle dumny. Ale są zwycięstwa większe.

Jakie?
– Gigantycznym zwycięstwem była sprawa Puszczy Białowieskiej. To nieprawdopodobne, co ekolodzy zrobili! Ten ich upór, konsekwencja, współpraca środowisk, przygotowanie merytoryczne, precyzyjnie adresowane wnioski do Komisji Europejskiej z fachowym uzasadnieniem, opór tych naprawdę bohaterskich ludzi w samej puszczy. I ciach! Zatrzymali wycinkę, Szyszko poleciał. W sprawach ważnych ustrojowo takiego sukcesu nie mamy, bo nie umiemy tak określać celów ani konsekwentnie ich realizować.

Może jednak dlatego, że coraz mniej ludzi przychodzi na manifestacje?
– Nie! To, że w tym roku przyszło mało ludzi, było efektem tego, że rok temu w lipcu przyszło ponad 100 tys. I nic.

A co musiałoby być?
– Sukces, wyłom w murze. Może blokada Sejmu miała wtedy sens? Albo ich nie wpuścić, albo zamknąć jak na konklawe. Wtedy, w noc przed obradami Senatu, kiedy przyszło te 100 tys. ludzi, widziałem przerażenie władzy, bezsilność policjantów, wiele rzeczy było możliwych. Warunkiem konstruktywnej mobilizacji, takiej, która naprawdę przynosi zmiany, jest poczucie sensu, sprawczości i realizacji celu. Jeśli tego brakuje, a dużo jest czegoś, co ludzie potocznie nazywają wkurwem, reakcją jest apatia albo zachowania nerwicowe, albo tragiczne – jak samospalenie Piotra Szczęsnego. Jedyną szansą na przełamanie desperacji prowadzącej do eskalacji gwałtownych czynów jest konstruktywny krok w przód, zrobienie wyłomu w tym pisowskim murze.

Jesteście bliżej tego wyłomu?
– Dalej. Oporu w sprawie sądów nie podjęliśmy.

Nikt nie zaryzykował.
– Wie pan, najwięcej ryzykują sędziowie. Sędzia, który prowadzi wiele spraw i orzeka bezpośrednio z konstytucji, ryzykuje swoją karierę. Czyli dużo więcej niż np. ja. Uchodzę za odważnego, ale co ja ryzykuję? Grzywnę 500 zł? Cóż to jest w porównaniu z tym sędzią, który wierzy w praworządność i orzeka wprost z konstytucji? Nie dość, że spędza po kilkadziesiąt godzin nad sprawą o 500 zł, to jeszcze ryzykuje za te 500 zł całą swoją karierę. To jest realny opór i naprawdę bohaterstwo.

Dużo waszych ludzi ma takie sprawy?
– Tych spraw mamy ok. 2 tys., z całej Polski, choć głównie z Warszawy. Natomiast dotyczą one tego samego kręgu ludzi, wielu ma po kilka spraw, ja mam kilkanaście, więc to wszystko dotyczy kilkuset osób. Te sprawy toczą się bardzo powoli, niektóre są nieruszone, widać, że czekają na wymianę sądów.

Wtedy zaczną?
– Jak przejmą sądy, być może zaczną zamykać. Choć tak być nie musi. Po co komu ten lub tamten polityk w więzieniu? Nie lepiej, jak siedzi np. w Sejmie, cały przerażony?

Mamy dwa elementy: z jednej strony są działania wasze, a z drugiej – policji i prokuratury. Kto górą?
– Oni. PiS robi swoje.

No to co dalej?
– Stało się np. tak, że sędziowie mogą orzekać wprost z konstytucji. Jeszcze niedawno była debata, kto ma prawo interpretacji konstytucji, to był spór między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. A teraz jest jednomyślność – sędzia może. I to de facto się dzieje. My wszyscy jesteśmy wzruszeni do łez, stając przed sądem i słysząc, że sędzia orzeka wprost z konstytucji. Bo mamy dowód, że to my, nasze obywatelskie nieposłuszeństwo i nasz ośli upór, to sprawiamy.

Ośli upór to wielka wartość w polityce.
– Tylko że teraz jest już pozamiatane w zbyt wielu sprawach. Szczerze mówiąc, nie widzę reduty, przy której moglibyśmy stanąć. Na razie dyżurujemy przed Sądem Najwyższym, żebyśmy stanęli razem z sędzią Gersdorf, kiedy po nią przyjdą, i wysłali w świat kolejny sygnał. Tyle możemy zrobić. Sędziowie też nie są bezbronni, mają w dalszym ciągu parę bardzo skutecznych, atomowych rozwiązań. Nie wiem, czy po nie sięgną, to są rozważni ludzie. W każdym razie ja bym nie obwieszczał, że sądy już są przejęte. Bo nie są.

Czy Obywatele RP mają plany na jesień?
– Centralnym naszym punktem jest żądanie prawyborów międzypartyjnych przed każdymi wyborami, w których demokraci będą przeciwko PiS. Drugim naszym punktem jest reforma ustroju partii politycznych. W ogóle nie kupuję argumentacji: najpierw odbierzmy władzę PiS, a potem poprawimy polską demokrację. Uważam to za bzdurę i utrwalanie patologii polskiej polityki. Mnie interesują ustępstwa władzy tu i teraz. OK, ustrój partii politycznych nie jest może najważniejszą rzeczą w Polsce, ale on również – obok innych czynników – przesądził o tym, że PiS wzięło w roku 2015 władzę. To jedna z poważnych przyczyn kryzysu. Chronologicznie jest to pierwsza rzecz do naprawienia, bo skoro ma w Polsce działać partyjna demokracja, partie muszą grać według reguł zdrowych, a nie chorych. Jeśli Polaków zapytać, czy poseł powinien słuchać szefa partii, bo tyle znaczy dyscyplina partyjna w głosowaniach, czy raczej własnych wyborców, to obywatele po obu stronach podziału, i pisowcy, i tzw. nasi, odpowiadają niemal identycznie.

Że powinien słuchać wyborców?
– Niemal wszyscy są przeciwko jedynowładztwu partyjnego lidera. To są te postulaty – żądanie demokracji wewnątrzpartyjnej, korekty ordynacji wyborczej, zlikwidowanie jedynowładztwa szefa partii, jeśli chodzi o ustawianie list wyborczych. Gdyby zapytać o poparcie dla takiej reformy, sięgałoby 90% wyborców i zbierałoby głosy po obu stronach. Jest wybuchowy potencjał w tym odkryciu! Tego typu ofertę dla Polski powinniśmy sformułować. I wymusić na partiach politycznych. Ja ich znam. Grzegorz Schetyna uchodzi za sewrski wzorzec cynizmu. I na taką opinię zasługuje. Tylko że to wcale nie jest wada. A raczej nie jego. Nasza. On tak się zachowuje, jak my mu gramy – więc zagrajmy inaczej.

Czy Polska się zmieniła przez ten rok? Ludzie są bardziej przestraszeni?
– Nie wiem, czy bardziej, czy mniej. To się zmienia. W niektórych rośnie determinacja. A niektórzy odpuszczają. Przede wszystkim pamiętają – słusznie czy nie – że dotąd nie było wyborów, które coś by w Polsce zmieniły. Czy wygrywała lewica, czy prawica, liberalny program był realizowany. Politykę socjalną wymuszały – po równo na lewicy i na prawicy – płonące opony. Rządy, skądkolwiek pochodziły, niewiele się różniły. Wybory niczego nie zmieniały w oczach wyborców. Tak było do wyborów w 2015 r. Demokraci mogą mówić o nich, że PiS wzięło władzę, nadużyło jej, wywróciło stolik i wszystko zniszczyło. Natomiast pisowscy wyborcy, połowa Polski, z tego się cieszą. I oni w każdych następnych wyborach pójdą po zwycięstwo, przekonani, że ich głos waży. A my, demokraci, cokolwiek znaczy to pojęcie, pójdziemy z niewiarą. Nie wierzymy w uczciwość liderów partyjnych, nie wierzymy w możliwość zwycięstwa, spada nam morale, jesteśmy zdezintegrowani. To przesądzi o wyniku wyborów. Nie chodzi o zmianę nastrojów. Chodzi o zmianę definicji polskiego sporu i polskiego problemu. Nie da się grać na przegrane w ostatnich wyborach partie. Trzeba naprawdę zmienić Polskę.

Wydanie: 32/2018

Kategorie: Wywiady

Komentarze

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy