Ostatni zgaszę światło

Ostatni zgaszę światło

W Komisji Konstytucyjnej głosowałem za zniesieniem Senatu i zdania nie zmieniłem

Rozmowa z Longinem Pastusiakiem, marszałkiem Senatu

– Panie marszałku, czy w Senacie jest zapasowa mównica, na wypadek gdyby któryś z senatorów zapragnął pójść w ślady posła Gabriela Janowskiego?
– Nie, nie ma i mam nadzieję, że nie będzie potrzebna. W ciągu pierwszego roku funkcjonowania Senatu V kadencji nie mieliśmy żadnych przypadków blokowania mównicy, nikt nie przynosił własnego urządzenia nagłaśniającego ani też gwizdków, jak to miało miejsce w Sejmie. Mam nadzieję, że poziom kultury politycznej w Senacie utrzyma się nadal na wysokim poziomie. Do tej pory nie byłem zmuszony ukarać któregokolwiek z senatorów. Nie oznacza to, że u nas nie ma sporów, jednak udowadniamy, że można się różnić wprawdzie gorąco, ale mądrze i inteligentnie. Parafrazuję słowa Norwida, który mówił, że „my Polacy jesteśmy narodem kłótliwym i nie potrafimy się różnić gorąco, pięknie i mądrze”.
– SLD ma w Senacie przytłaczającą większość. Czy opozycja nie czuje się – jak w Sejmie – ignorowana, spychana na margines?
– Klub senacki SLD-UP ma rzeczywiście dominującą przewagę, ma 75% głosów, ale jest to klub tolerancyjny. Oczywiście, gdybym był w sytuacji obecnej opozycji, też miałbym uczucie dyskomfortu, bo kiedy polaryzują się stanowiska między klubem SLD-UP a opozycją, to oczywiście opozycja stoi na przegranej pozycji. To wynika z arytmetyki wyborczej. W poprzedniej kadencji senatorowie SLD byli w mniejszości.
– Nasi posłowie i tak zachowują się spokojnie w porównaniu z kolegami z innych parlamentów, np. włoskiego, ale także brytyjskiego, gdzie dochodzi do różnych ekscesów, niekiedy nawet do rękoczynów. Czy to kwestia temperamentu parlamentarzystów, czy zmieniającej się rzeczywistości, brutalizacji życia?
– To zachowanie wynika z kilku powodów. Po pierwsze, z braku doświadczenia parlamentarnego. W Senacie mamy 56 senatorów z doświadczeniem parlamentarnym, odwrotne proporcje są w Sejmie, gdzie dla większości jest to pierwsza kadencja. Jeśli ktoś bezpośrednio z blokady drogi trafia do Sejmu, ma skłonności do blokowania trybuny sejmowej. Jeśli ktoś podczas blokady drogi używa własnego systemu nagłaśniającego, przynosi go do sali sejmowej, jeśli używa gwizdków podczas demonstracji, przychodzi z gwizdkiem również do parlamentu. To jest żenujące. My, Polacy – a z tym często się spotykam w moich kontaktach międzyparlamentarnych – mamy opinię anarchizującego kraju, ludzi niemających doświadczenia w zawieraniu kompromisów, niewykazujących koncyliacyjnej postawy w działalności politycznej.
– Poseł, który zainicjował tamte wydarzenia w Sejmie, Gabriel Janowski, ma spore doświadczenie parlamentarne.
– Tak, ale jak pamiętam, to doświadczenie obfitowało w wiele różnych incydentów. Muszę przyznać, że pod tym względem poseł Janowski jest konsekwentny.
– Senat cieszy się lepszą opinią niż Sejm, a jednak bardzo często określa się pana jako ostatniego marszałka Senatu.
– Który ma zgasić światło?
– Tak.
– Jestem zwolennikiem parlamentu jednoizbowego w Polsce. Uważam, że większy sens miałby właśnie parlament jednoizbowy. Ale biorąc pod uwagę obecny poziom kultury politycznej i prawnej, uważam, że druga izba może spełnić bardzo ważną i konstruktywną rolę. Póki jestem marszałkiem tego Senatu, będę się starał tak prowadzić obrady i kierować pracami Senatu, aby był on pracowity, konstruktywny. W Komisji Konstytucyjnej głosowałem za jednoizbowym parlamentem i zdania nie zmieniłem. Natomiast wyborcy i podatnicy płacą mi, aby była to izba pracowita, konstruktywna i wywiązywała się z konstytucyjnych zadań.
Lewica w Polsce zawsze odnosiła się sceptycznie do drugiej izby, brało się to stąd, że ludzie lewicy uważali, iż władza powinna pochodzić z wyboru, a nie z nominacji. Senat nie był wybierany demokratycznie i działo się tak od początku jego istnienia, kiedy król Jan I Olbracht w 1493 r. zmienił Radę Królewską w Senat. Mianował senatorami arystokratów, biskupów, kasztelanów. W okresie międzywojennym, w myśl konstytucji kwietniowej z 1935 r., Senatu też nie wybierano demokratycznie, bo w jednej trzeciej był mianowany przez prezydenta, a w dwóch trzecich wybierany w wyborach pośrednich przez ludzi z cenzusem naukowym i oficerów.
– Ale deklaracje likwidacji Senatu głoszono już wtedy, kiedy wybory do tej izby były w pełni demokratyczne.
– Trzeba pamiętać, że obecny Senat, który się odrodził w 1989 r., powstał w wyniku kompromisu osiągniętego przy Okrągłym Stole. Ówczesna opozycja, „Solidarność”, w zamian za zgodę na niedemokratyczne wybory do Sejmu (kontraktowego, gdzie ustalono podział miejsc na 65% dla obozu rządzącego i 35% dla opozycji), otrzymała gwarancję demokratycznie wybieranego Senatu. Wprowadziła wówczas 99 senatorów na 100. Dziś obie izby są wybierane demokratycznie, więc ten argument właściwie nie istnieje.
Ale są jeszcze inne argumenty przemawiające za likwidacją Senatu. Uważamy, że druga izba ma większy sens w krajach o strukturze federacyjnej, takich jak USA, Kanada, Rosja, Niemcy, gdzie Senat zapobiega zdominowaniu małych regionów przez duże. Na przykład 35-milionowa Kalifornia ma dwóch senatorów, tak samo jak półmilionowy stan Wyoming. Polska przecież nie jest federacją 16 województw, ale krajem unitarnym, jednolitym. Trzecim argumentem, który niekiedy się wysuwa, jest kwestia kosztów. Wprawdzie – jak obliczyliśmy – utrzymanie Kancelarii Senatu kosztuje statystycznego Polaka 14 gr miesięcznie. Oczywiście, można się zastanowić, czy opłaca się płacić 14 gr i mieć lepsze prawo, bo Senat przecież przyczynia się do stanowienia lepszego prawa. Poza tym likwidacja Senatu wymaga zmiany konstytucji, a to nie jest takie łatwe. Jest też chyba za wcześnie na wprowadzanie zmian do konstytucji, która obowiązuje dopiero od pięciu lat.
– Marszałek Sejmu Tomasz Nałęcz mówi, że konstytucje, których się nie zmienia, wcześniej czy później trafią do lamusa historii. Może pięć lat to wystarczający okres, aby się przyjrzeć temu, co wymaga poprawy?
– Najstarsza na świecie konstytucja – amerykańska – obowiązuje od 1789 r. i przez ten czas przyjęto 27 poprawek. Konstytucja dlatego nazywa się ustawą zasadniczą, aby nie podlegać częstym zmianom. U nas zresztą jest za dużo zmian w prawie. 70% ustaw przyjmowanych przez Sejm i Senat to ustawy nowelizujące dotychczasowe prawo. Są przypadki, że ustawa, która została uchwalona, a jeszcze nie weszła w życie, jest kilkakrotnie czy nawet kilkanaście razy nowelizowana, zanim ostatecznie wchodzi w życie. Świadczy to o pośpiechu i o pewnych uchybieniach przy tworzeniu prawa. Wynika to również z tendencji do nadmiernej szczegółowości ustaw. Ustawa jest aktem wysokiego rzędu i wiele spraw, które są regulowane w ustawie, powinno się umieszczać w aktach niższego rzędu. W przeciwnym razie sama ustawa szybko się dezaktualizuje. Zresztą częste zmiany nie przyczyniają się do szacunku społeczeństwa dla prawa.
Jest też taka nadmierna wiara, że ustawa rozwiąże wszystkie problemy. Na jednym ze spotkań z wyborcami zwrócił się do mnie starszy pan i mówi: „Panie senatorze, małe miasteczka w Polsce są zaniedbane i brudne, proponuję, aby Sejm i Senat przyjęły ustawę o czystości małych miasteczek”. Ten pan zamiast mówić o tym, że trzeba wziąć miotłę i sprzątać, uważa, że przyjęcie ustawy rozwiąże problem.
– Senatorowie lewicy nie są entuzjastami pomysłu likwidacji Senatu.
– W ramach klubu parlamentarnego SLD-UP została powołana komisja, która m.in. zajmuje się kwestią Senatu. Poczekajmy, do jakich konkluzji ona dojdzie. Ale trzeba podkreślić, że między istnieniem Senatu a jego zniesieniem jest cała gama różnych możliwości zmiany charakteru tej izby. W wielu krajach spełnia ona rolę samorządową. Są kraje, w których druga izba reprezentuje pracodawców i pracobiorców lub przedstawicielstwa środowiskowe i regionalne. Jest więc możliwość modyfikacji przyszłego modelu Senatu.
Natomiast obecnie pomysł likwidacji Senatu nie wzbudza zachwytu, bo widzimy swoją przydatność, wnosząc konstruktywny wkład w tworzenie prawa. Gdyby to był Senat leniwy, można by zapytać, po co istnieje, ale skoro spośród 1040 poprawek, które zgłosiliśmy w ciągu roku obecnej kadencji, przyjętych zostało 85%, to znaczy, że Senat okazał się przydatny.
– Czy jednak nie lepsze byłoby biuro prawne, które zajęłoby się poprawkami legislacyjnymi?
– W Senacie jest wprawdzie dużo prawników, bo aż 17 senatorów ma wykształcenie prawnicze, ale nie twierdzę, że im więcej prawników, tym lepsze prawo. Pisanie ustawy to nie tylko litera prawa, to także polityka, którą powinna cechować wrażliwość społeczna.

– Jak można zmienić sposób funkcjonowania Senatu, aby pełnił on większą rolę w demokracji?
– Istnienie izby nieco odmiennie patrzącej na ustawy uchwalane przez inną izbę jest bardzo potrzebne. Na 191 państw na świecie Senat istnieje w 70. Są kraje, które mają jednoizbowy parlament, ale nawet wtedy parlament dzieli się na dwie grupy – jedna uchwala ustawę, a druga przygląda się jej i analizuje tę ustawę. Przecież prawo tworzone jest w warunkach konfrontacji, sporów parlamentarnych, często kompromisów zawieranych naprędce. Istnieje więc potrzeba pewnej refleksji, spojrzenia na uchwalane ustawy z pewnego dystansu. Taką rolę spełnia Senat, nazywany często izbą refleksji, dumania. Jednak ambicją obecnego Senatu jest nie tylko bycie „poprawiaczem ustaw”, ale także ich inicjowanie. Przekazaliśmy do Sejmu już ięć projektów ustaw, m.in. lustracyjnej, czy o ustanowieniu 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą. Kilkanaście jest przedmiotem pracy senackich komisji, np. o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez ZSRR i III Rzeszę, zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, równym statucie kobiet i mężczyzn. W ciągu pierwszego roku V kadencji zorganizowaliśmy także 13 seminariów i konferencji, m.in. dotyczących funkcjonowania NATO w XXI w., polskiej żywności na rynkach europejskich, zmian kodeksu pracy czy moralności w polityce.
– Pozostaje pytanie o zakres poprawek, jakie Senat ma prawo wprowadzić. Czy pan marszałek jest zadowolony z kompetencji Senatu w tej kwestii?
– Nie. Są duże kontrowersje co do tej kwestii. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował dwa razy zakres poprawek senackich, twierdząc, że powinny one dotyczyć materii ustawy. Zastanawiałem się jednak, co to jest materia ustawy. Czy jest to problematyka, którą dana ustawa się zajmuje, czy też dokładny tekst ustawy przychodzącej z Sejmu? Uważałem, że chodzi o to, aby Senat nie wprowadzał poprawek niezwiązanych z tematyką ustawy. W USA np. do ustawy o transporcie drogowym można dodać poprawkę o subsydiach do pszenicy. Po prostu opozycja uchwala poprawkę, na której jej zależy, a której jest przeciwny rząd, do ustawy, na której z kolei zależy rządowi. W ten sposób prezydent nie może tego zawetować, bo wtedy musiałby odrzucić całą ustawę. W praktyce amerykańskiej jest to dopuszczalne. Ja uważam, że to niepoważne. Stąd interpretowałem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że poprawki Senatu powinny dotyczyć materii ustawy, czyli tematu. Tymczasem Trybunał uznał, że poprawki powinny dotyczyć nie nowelizowanej ustawy, ale nowelizującej, czyli tej części, którą znowelizował Sejm.
Niedawno prezes Trybunału Konstytucyjnego, profesor Marek Safjan, wypowiedział się bardzo zdecydowanie, że w przyszłej konstytucji potrzeba bardziej sprecyzować kompetencje Senatu. Podzielam ten pogląd.
– W propozycjach zmiany kompetencji Senatu wspomina się m.in. o wprowadzeniu rozróżnienia trwania kadencji Sejmu i Senatu. Przy czym kadencja Senatu miałaby trwać sześć lat.
– Widzę tu zarówno wady, jak i zalety takiego rozwiązania. Wadą są z pewnością wyższe koszty związane z organizowaniem wyborów oddzielnie. Jednak z punktu widzenia jakości funkcjonowania parlamentu byłoby to korzystne. W ten sposób byłaby zachowana ciągłość prac parlamentu. Tak się dzieje w USA, gdzie kadencja senacka jest sześcioletnia i co dwa lata odbywają się wybory, dzięki czemu jedna trzecia składu Senatu jest odnawiana. Tak jest również w Czechach.
– Czy senatorowie nie mają pewnego niedosytu, że w mniejszym stopniu niż posłowie wpływają na losy kraju?
– Sejm w wielu sprawach odgrywa większą rolę niż Senat, ale nie sądzę, aby senatorowie mieli poczucie niedosytu w związku z tym. Jest natomiast niedosyt czy rozgoryczenie, że przedstawiciele IV władzy nie poświęcają Senatowi tyle uwagi, co Sejmowi. Dziennikarze gonią za sensacją, a tego w Senacie nie ma. Kiedyś powiedziałem, że znalazłem sposób na to, aby prasa zaczęła pisać więcej o Senacie. Otóż w młodości uprawiałem boks i znalazłem już takiego kolegę senatora, któremu zapowiedziałem, że lewym prostym rozkwaszę mu nos. To będzie sensacja – marszałek pobił senatora! Oczywiście żartuję. Ale jestem pewien, że wówczas dziennikarze tłumnie zlecą się do Senatu.

 

 

Wydanie: 47/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy