Przedwiośnie Leszka Millera

Przedwiośnie Leszka Millera

W okresie naszych rządów bezrobocie w Polsce spadło o milion. W okresie rządów AWS-UW bezrobocie zwiększyło się o milion. Kto więc tu jest wiarygodny?

Rozmowa z Leszkiem Millerem, przewodniczącym SLD

– Po wyborach samorządowych mówił pan, że miasta i gminy rządzone przez SLD będą wizytówką Sojuszu. I że w tych miejscach SLD pokaże, czym różni się jego rządzenie od rządzenia AWS i UW. Czy podtrzymuje pan to zdanie?
– Podtrzymuję w tym sensie, że to jest cel, do którego trzeba dążyć. I wielokrotnie przekonuję się, że tak jest. Parę tygodni temu byłem w Dąbrowie Górniczej, mieście rządzonym przez SLD. I miałem okazję zobaczyć tam nowo wybudowane osiedle domów komunalnych, spotkać się z trzystu osobami, które dostawały klucze, rozmawiać z nimi. Jestem przekonany, że dla nich SLD-owska władza w Dąbrowie Górniczej pachnie chlebem, a nie władzą. Oby takich przypadków było więcej. Ale, niestety, można też znaleźć inne.

POLSKA SAMORZĄDOWA
I NIE TYLKO

– Dowiadujemy się o skandalach związanych z działaczami SLD. Jedni poprzyznawali sobie nagrody rzędu kilkunastu tysięcy złotych, inni kupują luksusowe samochody, jeszcze inni zatrudniają w urzędach rodzinę, znajomych…
– To są rzeczy bulwersujące, ale zdarza się ich naprawdę niewiele. I może dlatego, że zdarza się ich niewiele, są tak bulwersujące? Na szczęście, to nie jest norma.
– Ale dlaczego kierownictwo SLD nie może sobie z tą patologią poradzić?
– Statut naszej partii jest tak skonstruowany, że jako kierownictwo nie mamy żadnych uprawnień, żeby odwoływać, przenosić. To są struktury demokratyczne, które muszą same wypracować stosowne decyzje. Natomiast to, co możemy zrobić, to nadać sygnał, że w kierownictwie SLD nie ma przyzwolenia na tego rodzaju rzeczy. Takie sygnały płyną.
– Co taki sygnał oznacza dla działacza?
– To, co powiedziałem podczas konwencji SLD: jeżeli nawet niektórzy koledzy myślą, że wyborcy mają krótką pamięć, to niech wiedzą, że kierownictwo ma długą pamięć.
– Czym jest ta długa pamięć?
– Długa pamięć oznacza, że przypilnujemy, żeby nie był na liście wyborczej SLD.
– A jeżeli on nie chce być na liście wyborczej do Sejmu? Jeżeli jemu wystarczy dobre miejsce w radzie miasta?
– Mówię też o liście wyborczej do samorządu.
– Mówił pan o konieczności państwa odchudzonego i oszczędnego. Przestrzegał, że klasa polityków nie może być wyspą szczęśliwości na tle biednego kraju. I że trzeba zmniejszyć liczbę ministerstw i urzędów centralnych, o połowę zredukować liczbę radnych. Jest pan zdeterminowany, żeby te zapowiedzi spełnić?
– Powiedziałem to publicznie, drzwi zostały zatrzaśnięte. Tę obietnicę trzeba spełnić.
– To jest twardy program SLD?
– Tak, bo inaczej byśmy się ośmieszyli. Przecież ludzie zapytaliby nas: takie rzeczy obiecywaliście, a teraz co?
– A taka siła jak ambicje lokalnych działaczy, którzy doskonale się pourządzali? Czy da się to złamać?
– Jak orientuję się w nastrojach, to widzę, że w SLD nie będzie z tym problemu. Podczas naszej ostatniej konwencji, z udziałem samorządowców, gdy powiedziałem, że zmniejszymy liczbę radnych, wszyscy klaskali. Oni już wiedzą, że ich powodzenie nie jest określane przez rozbudowujące się struktury, tylko przez uznanie w oczach wyborców. Wiedzą, że te struktury powinny być przejrzyste i dobrze działać. Wtedy ich szanse wzrastają.
– Cztery lata temu Marian Krzaklewski, idąc po władzę, mówił swoim ludziom, że jest cztery tysiące stanowisk do obsadzenia. Pan chce zmniejszać liczbę radnych, liczbę ministerstw, urzędów centralnych. Tłumi pan zapał swoich ludzi, czyż nie?
– Tłumię zapał ludzi koniunkturalnych i przypadkowych. Natomiast dla tych, którzy chcą się realizować, na przykład w działalności samorządowej, to nie jest zniechęcenie, lecz bodziec. Bo inna jest waga zasiadania w radzie 80-osobowej, a inna zasiadania w radzie 40-osobowej.

KOMU SLD
ODDA WŁADZĘ?

– Krytykuje pan rządy AWS i UW, nieudolnych urzędników, którzy swoje stanowiska osiągnęli dzięki układom, a nie umiejętnościom. Jeżeli SLD wygra wybory, to co zrobi z tą armią urzędników, wrogich sobie, często niekompetentnych?
– Czasami słyszę ze strony prawicowych polityków albo publicystów takie oto pytanie: komu po zwycięstwie wyborczym SLD przekaże władzę? A przecież ludzie, którzy na nas głosują, nie głosują po to, żeby ten ocean niekompetencji i często zwykłej pazerności został zachowany. Liczą, że SLD wprowadzi jakościową zmianę. Więc mówię otwarcie: zmiany będą. Natomiast nie będzie odwetu w tym sensie, że zmiany będą dokonywane zgodnie z wszelkimi zasadami – prawa i kultury politycznej.
– Ale chyba nie myśli pan obsadzać wszystkich stanowisk ludźmi SLD? W jakim stopniu po wyborach na funkcje merytoryczne będą powoływani ludzie bezpartyjni i fachowi?
– W latach 1993-1997 udowodniliśmy, że tak potrafimy robić. Moim następcą na fotelu ministra pracy był Andrzej Bączkowski. Niejedną noc przegadaliśmy o jego przygodach, kiedy tworzył “Solidarność”. Do końca funkcjonowania rządów SLD-PSL funkcjonowali wojewodowie jeszcze z nadania rządu Mazowieckiego czy Suchockiej. Teraz, gdyby zapytać premiera Buzka, czy może wskazać tego typu przykład w swojej ekipie, odpowiedziałby, że nie. Bo tam nie ma ludzi bezpartyjnych. U nas byli. Więc będą i teraz.
– A czy są w tej ekipie jakieś osoby, z którymi chciałby pan, tak jak z Andrzejem Bączkowskim, współpracować?
– Jest kilka takich osób, ale z przyczyn zrozumiałych nie chciałbym wymieniać ich nazwisk.

PRZYJACIELE
Z ZACHODU

– Ogłosił pan też, że gdy SLD przejmie władzę, to nie zmieni zespołów negocjujących warunki naszego wstąpienia do Unii Europejskiej. Czy świadczy to o tym, że jest pan tak dobrze poinformowany o stanie tych rozmów?
– Przez stronę polską jesteśmy informowani nie najlepiej. Ale jesteśmy dobrze informowani przez naszych lewicowych przyjaciół na Zachodzie. Kiedykolwiek się z nimi spotykamy, słyszymy, jak przebiegają negocjacje, jakie są główne punkty zapalne. Na podstawie tych informacji odnoszę wrażenie, że nasi negocjatorzy wykonują dobrą robotę. Chociaż ostatnio pojawiły się sygnały, które nas zaniepokoiły. Myślę tu o przecieku do prasy, że rząd pracuje nad wariantami zmiany naszego stanowiska. I że czyni to w tajemnicy. W takiej sytuacji utrzymanie dotychczasowego konsensusu będzie bardzo trudne. Ale jeżeli nie zajdą żadne nieprzewidziane okoliczności, jeżeli rząd nie będzie za plecami opozycji podejmować działań w naszym pojęciu sprzecznych z interesami państwa, to uważam, że obecni negocjatorzy powinni zostać utrzymani. Jeżeli dobrze pracują – to po co ich zmieniać?
– Jest coś takiego jak solidarność zachodnioeuropejskich socjaldemokracji z SLD?
– Kiedy byłem ostatni raz w Londynie, przyjmowali mnie premier Blair, minister spraw wewnętrznych i minister spraw zagranicznych. Nasze stosunki z Niemcami są bardzo dobre. Także ze Szwedami. Śmiało mogę postawić tezę, że przyszły polski lewicowy rząd będzie miał o wiele łatwiejsze i bardziej przyjazne kontakty z najważniejszymi rządami w Europie Zachodniej niż rząd obecny.
– Czy kontakty osobiste mogą pomóc w naszych negocjacjach z Unią?
– One pomagają, ale pamiętajmy, że przywódcy zachodnich socjaldemokracji muszą kierować się przede wszystkim interesami własnych narodów. Jeżeli rozmawiam ze Schröderem i mówię mu, że siedmioletni okres przejściowy na przepływ polskich pracowników do Unii Europejskiej to rzecz niedopuszczalna, godząca w samą ideę Unii, słyszę w odpowiedzi: my się boimy masowego exodusu z Polski w sytuacji, kiedy u was wzrasta bezrobocie. Zróbcie u siebie lepszą gospodarkę, zmniejszcie bezrobocie, wtedy nasz strach będzie mniejszy…

TRICK Z ORDYNACJĄ

– Rozmawiamy o tym, jak pan będzie rządził, a jeszcze nie powiedzieliśmy, jak pan będzie wygrywał wybory. Po pierwsze, nie wiemy, według jakiej ordynacji będziemy głosować. Bo Sejm wciąż nad nią pracuje.
– To będzie ordynacja przeciwko SLD. Jest zawiązany sojusz przeciwko nam, sojusz małych i średnich. My zostaniemy, oczywiście, przegłosowani. I nawet jeżeli prezydent zawetuje tę ustawę, to nie mamy siły, żeby to weto utrzymać. Ale weto byłoby dla nas korzystne o tyle, że rozpocznie debatę, która udowodni, jak łatwo w Polsce manipuluje się prawem. Nikomu nie może się podobać, że ordynacja jest pisana w zależności od wyników sondaży. Warto pamiętać, że ordynacja wyborcza sytemu d’Hondta pozwoliła nam wygrać w roku 1993, ale w roku 1997 pozwoliła wygrać AWS-owi. W tym sensie się sprawdziła – nikogo nie krzywdzi, działa, jak chcą wyborcy. Jeżeli dzisiaj AWS, Unia Wolności, PSL i Platforma Obywatelska zmienią ordynację tak, aby była dla nich wygodna, otwiera to furtkę na przyszłość każdemu zwycięskiemu ugrupowaniu, żeby pisało ordynację w zależności od swoich własnych potrzeb. To niebezpieczny precedens.
– Pan nie będzie chciał pisać ordynacji pod interes SLD?
– Jeżeli będziemy mogli wrócić do systemu d’Hondta, to wrócimy. Pięcioprocentowy próg wyborczy i system d’Hondta wpływa stabilizująco na parlament. Premiuje ugrupowania silnie zakorzenione w świadomości Polaków. I nie prowadzi do rozbicia Sejmu, do trudności z wyłanianiem koalicji.

TO BĘDZIE OSTRA
KAMPANIA

– Jaka będzie taktyka SLD wobec rządu Buzka w najbliższych miesiącach? Twardej krytyki, czy też miękkiej, “cywilizowanej” opozycji?
– W ogóle odnoszę wrażenie, że język SLD jest bardzo łagodny. Wróciłem właśnie z Łodzi, gdzie odbyłem kilkugodzinny dyżur. Gdybym miał powtarzać, co tam pod adresem rządu usłyszałem – to dopiero byłby język! Więc pewnie tak wyglądać będzie kampania wyborcza. To będzie kampania bardzo ostra. AWS zdaje sobie sprawę, że gra o wszystko. Że jeżeli przegra wybory w tym sensie, że nie będzie w stanie utworzyć rządu, oznaczać to będzie jego koniec. Koniec tych wszystkich znanych przywódców. Już nie mówiąc o tym, że klęska Akcji oznaczać będzie utratę posad kilkutysięcznego AWS-owskiego zaciągu, tej husarii Krzaklewskiego. To wszystko będzie ich pchało do bardzo ostrej walki. Do, być może, sięgania po niegodne metody. Z kolei my też wiemy, że jeżeli chcemy realizować nasz program, a nie tylko mówić, że mamy dobre pomysły dla Polski, to musimy rządzić. To będzie batalia, być może, najostrzejsza w całej dziesięcioletniej historii polskich przemian.
– Przeciwko SLD będą wszystkie partie?
– Prawdopodobnie tak.
– I przeciwko Platformie Obywatelskiej.
– W stosunku do Platformy stanowisko takich partii jak AWS, czy wchodzących w jego skład, będzie się zmieniać. Po początkowej furii będzie coraz większa świadomość, że być może Platforma pomoże prawicy w utworzeniu koalicji większościowej. Różnice między AWS-em, Platformą a Unią Wolności nie są duże. Dla mnie różnica między Rokitą a Płażyńskim polega na tym, że Rokita wierzy, iż można osiągnąć sukces pod sztandarami AWS-u, a Płażyński nie. Ale to, że oni są z tego samego podwórka i że chcą zatrzymać SLD, jest oczywiste. Tu nie ma różnic. Na dobrą sprawę, jak najwięcej Polaków powinno wiedzieć, że głosując na Platformę, oddają głos na AWS, na koalicję Platformy z AWS-em. Czyli głosują za utrzymaniem obecnego obozu władzy.
– Z kolei zapowiedział pan, że waszym celem jest zdobycie, wspólnie z Unią Pracy, ponad 50% mandatów…
– Taki jest nasz cel. Bo tylko wtedy możemy realizować nasz program bez zbędnych kompromisów.
– Ten program wciąż powstaje. Jeśli chodzi o nieszczęsną reformę służby zdrowia, co pan proponuje – rozwiązać kasy chorych, czy Ministerstwo Zdrowia?
– Jeżeli przyjmiemy wariant, który byłby połączeniem charakteru ubezpieczeniowego z samorządowym – to ministerstwo byłoby zbędne. Ale jeżeli powiemy, że obok ubezpieczeniowego charakteru powinna istnieć z ramienia rządu instytucja zarządzająca szpitalami klinicznymi, to wtedy ministerstwo musi zostać. Nie ma wyboru. Błąd Unii Wolności polega na tym, że organizują oni konferencję prasową i mówią: zlikwidujemy ministerstwo zdrowia. A ja się pytam: z czego to wynika? I co dalej?
– Ludzie w mniejszym stopniu patrzą na reformę zdrowia z punktu widzenia instytucji. Interesuje ich jedno: jak będą leczeni, jaki będą mieli dostęp do leków?
– Może zdradzam polityczną kuchnię… Otóż w każdy wtorek spotykamy się z kolejnym zespołem z grona 40 SLD-owskich zespołów programowych i oceniamy efekt jego pracy. W przypadku pozytywnej oceny następuje prezentacja publiczna. Otóż, jeśli chodzi o zespół zdrowia, czeka nas już trzecie podejście. Podczas pierwszego uznaliśmy, że to jest projekt powierzchowny. Drugie było już lepsze. Teraz będzie kolejne. Dlaczego? Otóż największy problem mamy ze skonstruowaniem takiej koncepcji, która patrzy na ochronę zdrowia nie przez pryzmat lekarza, pielęgniarki czy menedżera, tylko od strony pacjenta.
– Innym “żelaznym” tematem kampanii będzie walka z bezrobociem. W sierpniu pewnie wszystkie partie będą walczyły z bezrobociem i biły się o tańsze państwo.
– Pewnie tak będzie… W takim momencie głównym zagadnieniem staje się kwestia wiarygodności. Otóż, jeżeli AWS i Unia Wolności mówią, że będą walczyć z bezrobociem, czy to jest wiarygodne, czy nie? W okresie naszych rządów bezrobocie spadło o milion. W okresie ich rządów bezrobocie zwiększyło się o milion. Kto więc tu jest wiarygodny?
– Niemała grupa ekonomistów uważa, że Polska niebezpiecznie zahacza o kryzys gospodarczy. Rychło więc może się okazać, że wygra się wybory, ale dostanie się masę upadłościową.
– 4% wzrostu gospodarczego, który Polska notuje, to w naszych warunkach stanowczo za mało. My mamy gonić Unię i rozwijać się na poziomie 6-7% PKB. Tymczasem niektórzy ekonomiści przewidują, że w tym roku w Polsce nie będzie nawet zapowiadanych 4% wzrostu. Że, być może, będzie 3%. To byłaby straszna historia, bo to oznaczałoby, że bezrobocie będzie rosło jeszcze szybciej niż obecnie.
– Kryzys widać choćby po tym, że zwalnia się ludzi w zakładach, które wydawały się do tej pory nienaruszalne, na przykład w zakładach Fiata…
– Patrząc na gospodarkę w skali makro, zagrożeniem może być też kończąca się prywatyzacja i kończący się napływ środków z prywatyzacji. Jeżeli to się skończy i nie pojawi się nic w zamian, to wybije trudna godzina prawdy dla polskiej gospodarki.
– Wszystkie perły z kolekcji ruin socjalizmu rząd Buzka sprzeda i…
– Na pytanie, czym zastąpić to wysychające źródło, odpowiedź jest jedna: eksportem. Także na Wschód.

PRZYSZŁOŚĆ SLD

– SLD liczy ponad 100 tys. członków. Jest już partią masową i – jak dowiodła kampania prezydencka – sprawną. Życie potwierdziło, że warto było ją tworzyć.
– Kiedy po raz pierwszy powiedziałem podczas obrad rady SdRP o pomyśle utworzenia SLD, popatrzono się na mnie – delikatnie mówiąc – ze zdziwieniem. Ale to był jedyny czas na taki krok.
– SLD już funkcjonuje. W którą stronę powinien ewoluować?
– Są dwie kwestie, które SLD będzie musiał w przyszłości rozważyć. Skoro nie jest partią klasową i nie chce nią być, rodzi się pytanie: jaką chce być? Kierunek zamierzonej ewolucji jest taki, że jeżeli w społeczeństwie są rozmaite, sprzeczne interesy, to SLD powinien je harmonizować. I zapewniać rozwój kraju bez wielkich konfliktów ideologicznych, bez wstrząsów. Drugie pytanie jest takie: czy SLD ma być partią, która pracuje jednakowo intensywnie przez cały rok, czy tylko podczas kampanii wyborczych?
– Odpowiedź na to pytanie znamy. Wiemy, że najbardziej podoba się panu niemiecka SPD, której koła prowadzą stałą działalność społeczną: na przykład reperują rowery i przekazują je później do domów dziecka, zbierają stare telefony komórkowe, które dają ludziom starszym, potrzebującym, opiekują się młodzieżą, zwłaszcza trudną, organizują zawody sportowe…
– Kiedy byłem na kongresie SPD, to tam każdy land miał swoje stoisko, na którym prezentował tego typu osiągnięcia. Jak opowiadałem to swoim kolegom, trochę się dziwili… Więc gdy była konwencja SLD, podczas której udzieliliśmy poparcia prezydentowi Kwaśniewskiemu, to też zrobiliśmy 16 takich stoisk. Tylko że to były stoiska spożywcze… Cóż, jeszcze nie mamy tych doświadczeń…

KOGO WYBIORĄ
POLACY?

– Z sondaży wynika, że SLD traci poparcie, zwłaszcza na rzecz Platformy.
– Na pewno pojawienie się Platformy mogło zachwiać elektoratem wędrującym. Takim, który specjalnie nie kocha SLD, ale kiedy patrzy na to, co wyrabia AWS, mówi: trudno, zagłosuję na SLD, bo to mniejsze zło. I jeżeli w takiej sytuacji pojawia się Olechowski z dwoma kolegami, dla tego elektoratu jest to nowa oferta. Przy czym, moim zdaniem, notowania Platformy będą spadać. Oni będą zmuszani do zajmowania stanowisk w konkretnych sprawach, a tego bardzo nie lubią robić. Olechowski będzie miał kłopoty z realizowaniem własnego hasła: przejdźmy do konkretów.
– Na ile szanse SLD może poprawić wejście do kin ekranizacji pana ulubionej książki “Przedwiośnie”?
– Nie wiem, czy w ogóle Polacy są wrażliwi na ten rodzaj argumentacji – natury historycznej i symbolicznej. Odnoszę wrażenie, że już nie bardzo. Co do “Przedwiośnia” – wyobrażam sobie, że to będzie film o dużym ładunku lewicowości. Tak samo, jak – w jakimś sensie – takim filmem była “Ziemia Obiecana”, łącznie z zakończeniem, w którym robotnik biegnie z czerwonym sztandarem. Ale czy to może powodować jakieś zachowania wyborcze?
– Ma pan dobrą passę, jeśli chodzi o prognozy polityczne. Mówił pan, że Aleksander Kwaśniewski wygra w pierwszej turze. I wygrał. Mówił pan, że wybory do parlamentu będą jesienią. I tak będzie. A jaki będzie ich wynik?
– Myślę, że po wyborach będzie rządziła koalicja SLD-UP. A jeśli miałaby być koalicja trójczłonowa, to razem z PSL-em.

Wydanie: 8/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy