Koniec świata inżynierów dusz – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Koniec świata inżynierów dusz – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

W ostatnich 20 latach Steve Jobs czy Bill Gates mieli większy wpływ na świat niż nawet najwybitniejsi politycy

Rozmawiają Jerzy Domański
i Robert Walenciak

Panie prezydencie, kim w dzisiejszym świecie są politycy? Przewodnikami? Kapitanami wielkich państwowych statków? Demiurgami?
– Świat się zmienia. Ale w ostatnich 20 latach to nie politycy są główną siłą zmieniającą go. Nawet ci najbardziej znani i wpływowi.

Steve Jobs ważniejszy niż prezydenci

A co zmienia świat?
– Na głównym miejscu są nowe technologie. Żaden polityk ani żadna ideologia nie zmienili świata tak, jak zmieniły internet, komunikacja komórkowa, satelity, nowe technologie. Szybko to się stało… Gdyby trzymać się personaliów, można powiedzieć, że w ostatnich
20 latach Steve Jobs czy Bill Gates niewątpliwie mieli większy wpływ niż nawet najwybitniejsi politycy. Drugą siłą zmieniającą świat są przemiany demograficzne. Bo oto mamy zupełną zmianę struktury społecznej. Mamy starzejące się społeczeństwa w krajach wysoko rozwiniętych i rozwijające się społeczności w regionach do niedawna nazywanych Trzecim Światem. Sporą rolę odgrywa też gospodarka, która z epoki turbokapitalizmu weszła w kryzys i też jest miejscem, gdzie wiele rzeczy się dzieje. I szefowie wielkich koncernów, szefowie wielkich banków czy instytucji finansowych odgrywają większą rolę aniżeli politycy. Szef banku centralnego stoi dzisiaj co najmniej na równi z premierem, a w niektórych krajach jest powyżej premiera. Bo to on ma realne instrumenty. Czwartą siłą są media. To czwarty czynnik sprawczy.
Naprawdę?
– A co pokazała afera Murdocha w Wielkiej Brytanii? Że media mogą dziś kreować bohaterów i strącać ich z piedestału, więc też odgrywają potężną rolę. Dopiero na piątym miejscu wymieniłbym politykę.
Dlaczego tak daleko?
– Polityka w ostatnich 20 latach, ze względu na konwergencję, dlatego że świat wyszedł z wojny dwóch wielkich ideologii, bardzo się zunifikowała, bardzo się upodobniła. Dlatego takich polityków, którzy wyraziście głoszą jakąś ideę i słusznie czy niesłusznie usiłują zmieniać świat, jest bardzo niewielu. A tych, którzy są – zazwyczaj odrzucamy. Castro na Kubie czy Chavez w Wenezueli to nie są propozycje, które można by uznać za interesujące. Rozmawiając więc o politykach, warto osadzać ich rolę we właściwych rozmiarach. Bo dziś to nie są ani demiurgowie, ani właściciele naszej wyobraźni, ani inżynierowie dusz…
Celebryci!
– W niektórych krajach celebryci, można tak złośliwie powiedzieć. Ale w jakimś sensie, wobec komercjalizacji i medializacji świata, jest to chyba nieuchronne. Każdy polityk, który staje się znany, gdzieś po drodze staje się nieco celebrycki. Ale gdyby spokojnie ocenić polityków, to dziś przypada im raczej rola kapitana dużego statku pasażerskiego, na którym trzeba zapewnić wszystkim bezpieczeństwo…
…i rozrywkę!
– …niezależnie od tego, czy ktoś jedzie w kabinie lux czy pod podkładem. Czasami są to też po trosze administratorzy, odpowiadający na oczekiwania, że wszystko jakoś będzie samo szło. Czas wielkich ideologii na obecnym etapie się wyczerpał. Ruchy społeczne mają to do siebie, jak chociażby rewolucja w Afryce Północnej, że przez to, że są spontaniczne, dzieją się nagle, nie wyłaniają wyrazistych liderów. Trudno oczekiwać, że wyrosną z nich takie postacie jak Wałęsa w Polsce czy Lula w Brazylii. Nie twierdzę, że taki musi być stan ducha na wiele dziesiątków lat, ale współcześnie tak wygląda rola polityków.

Lepszy bank niż polityka

Skoro tak, to dlaczego jest tak duże parcie młodych ludzi, płci obojga, do bycia politykiem?
– Nie mam poczucia, że młodzi tak się pchają do tej polityki. Mam raczej inne wrażenie – że polityka traci solidne podstawy społeczne. Spójrzmy na proste, weryfikowalne wskaźniki. Po pierwsze, frekwencja wyborcza – nawet w krajach o tradycji demokratycznej obniża się, a nie wzrasta. W Polsce, która była pionierem w walce o wolność i demokrację, waha się na poziomie ok. 50%. Rekord to była moja druga tura z Wałęsą – prawie 70%, co też nie jest jakimś wybitnym wynikiem. Po drugie, widzimy wyraźnie kryzys partii ludowych, tych wielkich partii, opierających się na organizacjach bazowych. To przeżywają i niemiecka SPD, i niemiecka chadecja. W Polsce właściwie nie ma żadnej partii, którą można by nazwać volkspartei. Po trzecie, mamy ewidentny zanik organizacji, które zawsze były miejscem politycznej nauki, w których wyłaniano młode przywództwo. Myślę o partyjnych młodzieżówkach. W Polsce działają one w zasadzie tylko do eventu do eventu, ale realnym bytem nie są. Jest jeszcze czwarty argument pokazujący zakręt, na którym znalazła się współczesna demokracja. Otóż jeżeli macie młodego człowieka, który kończy studia, z bardzo dobrymi wynikami, i który ma cztery oferty – pierwszą ze świata bankowego, finansowego, drugą ze świata przedsiębiorstw, korporacyjnego, trzecią z medialnego, a czwartą z politycznego – to taka, jak wymieniłem, jest kolejność wyboru, kolejność atrakcyjności. Ta polityczna jest najmniej atrakcyjna.
Dlaczego?
– Jest najmniej pewna, wiąże się z największym ryzykiem, jest najmniej opłacalna, najmniej ustrukturyzowana.
Ale ma się władzę!
– Na początku jej się nie ma. Dlatego dowodem na to, że karleje system demokratyczny, jest to, że jak się patrzy na życiorysy młodych, którzy weszli do polityki, to właściwie mamy do czynienia z asystentami posłów, radnych… Nie mamy więc przesadnego naporu ludzi na życie polityczne. Powiedziałbym, że mamy z tym kłopot. Że osoby najciekawsze, najbardziej rzutkie, najlepiej przygotowane, także merytorycznie, raczej szukają miejsca w strukturach finansowych, korporacyjnych niż w polityce.

Polityk może coraz mniej

Politycy są wypychani z orbity realnej władzy. Jednocześnie w systemie demokratycznym są uznawani za odpowiedzialnych praktycznie za wszystko. Partie i politycy są dziś najbardziej atakowanym ogniwem demokracji. A czy są jej najsłabszym ogniwem?
– Nie są. Poza tym to, że są krytykowani, trzeba przyjąć jako ryzyko zawodowe. A to, że oskarża się ich o wszystkie grzechy własne i cudze, świadczy jednak o tym, że w opinii publicznej panuje poczucie, że polityk może.
Tymczasem coraz częściej nie może…
– Tym, co z trudem przebija się do opinii publicznej, jest świadomość, jak wygląda w państwie podział odpowiedzialności. Kto za co odpowiada. Np. postulatem dosyć powszechnym jest decentralizacja, deregulacja, czyli ograniczanie roli państwa. A jednocześnie mówi się o polityku, że powinien być odpowiedzialny za wszystko. To zasadnicza sprzeczność! Dziś władza polityków obiektywnie się zmniejsza, nawet tam, gdzie poziom centralizacji państwa jest duży. Bo istnienie internetu, istnienie więzi poziomych powoduje, że obywatel nie poddaje się hierarchicznej strukturze ani hierarchicznemu dowodzeniu. Coraz bardziej ma swój rozum, swoją przestrzeń, w której się porusza. 30 lat temu, żeby być niezależnym i samorządnym, trzeba było tworzyć związki zawodowe. Dzisiaj wystarczy, że ma się przed sobą laptopa, i już jest NSO – niezależny i samorządny obywatel. Któremu żadne przywództwo nie jest potrzebne.
A do czego to zmierza? Jaki jest trend?
– Zmierza to do tego, że będziemy mieli zbiór niezależnych, samorządnych obywateli, będzie postępowała atomizacja społeczeństwa, która będzie podawała w wątpliwość tradycyjne formy demokracji w postaci partii politycznych, będzie zmniejszała rolę polityków, w rozumieniu przewodników stada. Wykreowane zostaną inne sposoby komunikowania. Jeżeli za kilkanaście lat wszyscy będziemy połączeni skuteczną, bezpieczną siecią połączeń, to możliwa będzie forma demokracji bezpośredniej, bo o każdą sprawę będzie można zapytać wyborców i uzyskać odpowiedź. Natomiast pozostaje pytanie, na ile głęboka będzie informacja, którą przekażemy obywatelom.
Wiadomo, że nie będzie głęboka. Banały będą.
– Można sobie wyobrazić, że dopracujemy się dojrzałych obywateli, którzy będą mieli pełną świadomość. I będą mogli dyskutować, czy np. traktat lizboński w tym czy innym fragmencie jest do zmiany. Być może taka debata będzie możliwa.

Ekspert, a nie przewodnik stada

To ostatecznie zmieni rolę polityka?
– Nie zmieni jego odpowiedzialności za przedstawianie propozycji. Tak jak potrzebujemy lekarza, który nam powie, co zażywać, jak potrzebujemy fachowca, który pomoże nam wybrać meble do mieszkania, będziemy potrzebowali polityka, który będzie nam pomagał dokonać wyboru w tę czy inną stronę. To będzie rodzaj eksperta, człowieka, który w tej dziedzinie utrzymuje komunikację. Znacznie skuteczniejszą niż do tej pory.
Polityk musi być od czasu do czasu wybrany, więc będzie celebryctwo.
– To jest pytanie o stopień dojrzałości społeczeństwa! Ja zakładam, że będzie on wysoki. Bo jeżeli tej dojrzałości nie będzie, grozi nam, że wygrywać będą brukowce, czyli uproszczone, często prymitywne myślenie o polityce – dobre hasło, stworzenie nastroju, emocja… Tylko że w moim przekonaniu z cząstkowych emocji nie powstanie żaden program długofalowy.
Potrzebny jest program, żeby wygrywać? A nie jest ważniejszy dobry specjalista od PR? Taki jak Igor Ostachowicz, którego ma Tusk?
– Tacy specjaliści dzisiaj są ważni. Ale kiedy poprzeczka zostanie podniesiona, to nie będzie już takie łatwe. Trzymając się Tuska – ich początek, pierwsze cztery lata przeminęły właściwie w takich dwóch brzegowych kwestiach: raz – jesteśmy lepsi, bo nie jesteśmy Kaczyńskimi, i dwa – mamy sytuację na tyle dobrą, że wystarczy w miarę sprawne zarządzanie tym, co jest. OK, na pewnym etapie transformacji, po 20 latach, kiedy wszyscy są zmęczeni, to nie jest takie głupie. Ale dzisiaj już jest nowy moment.
To znaczy?
– Nasuwa się pierwsze pytanie: jak rządzący Polską wyobrażają sobie pespektywę Unii Europejskiej za lat 10? Po drugie: jak rozumiemy solidarność europejską? Czy polega ona na tym, że bierzemy fundusze strukturalne, a innym pokazujemy gest Kozakiewicza, czy jednak zgadzamy się, by działało to w obie strony? Po trzecie: jak potrafimy wytłumaczyć społeczeństwu, że rezygnacja z wielu władczych instrumentów wewnętrznych, krajowych, nie oznacza utraty suwerenności? Tego już się nie da zbyć bon motem. Kolejny wielki temat, który będzie określał jakość rządzenia, to odpowiedź, co zrobić w związku z kryzysem. Wydłużenie wieku emerytalnego, cięcia budżetowe, zabranie różnych przywilejów wielu środowiskom – tu już nie wystarczy PR. To musi być substancja.
Taki trend pan przewiduje?
– Mam nadzieję, że przechodzimy od demokracji tabloidalnej do demokracji, która wymaga większego wysiłku, wytłumaczenia decyzji.
Nam się wydaje, że jest wręcz przeciwnie, że w Polsce jest nastrój tabloidowy.
– Nie. Proszę zwrócić uwagę na niedawną dyskusję dotyczącą szczytu brukselskiego, Europy. Coraz więcej było w niej głosów odnoszących się do meritum, poważnych. I to mnie nie dziwi, bo nie da się oszukiwać ludzi w sprawie sytuacji, którą mamy.

W kolejce do przegranej

Wygląda to więc tak, że politycy podejmują decyzje w sprawie Europy, a my im patrzymy na ręce, kibicujemy…
– Podejmują decyzje, w moim przekonaniu, idące w słusznym kierunku, ale tempo tego marszu jest niewystarczające. Spóźnione. Byłoby lepiej, gdybyśmy w kluczowych krajach europejskich mieli polityków, którzy są już po wyborach, mają silną pozycję krajową i bezdyskusyjną wolę europejską. Tymczasem są oni uwikłani w swoją politykę wewnętrzną, od której uciec nie sposób. A chętnych do tego, żeby spłonąć na ołtarzu europejskim, nie ma tak wielu.
Był Papandreu…
– A po nim Zapatero… A inni… To są politycy, którzy mają poczucie europejskości, mają swoje uwikłania wewnętrzne i być może jeszcze nie rozumieją, że obecny poziom kryzysu ustawił ich w sytuacji dramatycznej. Że właściwie mają taką alternatywę: albo zrobić więcej dobrego dla Europy i przegrać, albo zrobić mniej dobrego dla Europy – i też przegrać. To jest ten problem, który stoi przed Sarkozym i prawdopodobnie przed panią Merkel.
I co wybiorą?
– To nie jest łatwe. Kiedy rozmawiam z szefami koncernów, którzy narzekają na polityków, pytam ich: a który z was jako szef koncernu podejmował decyzje, o których wiedział, że spowodują jego upadek? A tak jest w Unii Europejskiej. I dodam, że ten moment stwarza niezwykłą sytuację dla Polski, dla polskich liderów. Nasza gospodarka jest w lepszym stanie niż inne, politycznie jesteśmy krajem stabilnym, jesteśmy po wyborach, następne będą za trzy lata, koalicja jest sprawdzona – a gdyby tej koalicji zabrakło, są dwie partie, które tylko czekają na zaproszenie do rządu… Więc Komorowski, Tusk, Sikorski mają dzisiaj te pięć minut, które można wykorzystać.
Na wiarygodności Sikorskiego ciążą niektóre jego wypowiedzi. Jakiś czas temu mówił o gazociągu przez Bałtyk, że to pakt Ribbentrop-Mołotow. A dzisiaj mówi: Niemcy, więcej odwagi, więcej przywództwa! Kiedy mu wierzyć? Co o tym myśleć?
– Mamy myśleć, że polityk polski, rozumiejąc zakres i ryzyko kryzysu, dojrzał i przejrzał.

Dekalog lidera

Mówił pan, że w dzisiejszych czasach o pozycji partii mniej decyduje program, bardziej osobowość przywódcy.
– To wynik tego, że żyjemy w czasach telewizyjnych, medialnych. Dlaczego w Polsce frekwencja w wyborach prezydenckich jest większa niż w parlamentarnych? Dlatego że to jest prostsze. Że pojedyncze postacie są łatwiejsze do objęcia. Jeszcze przy tym tempie życia… W związku z tym przywódca jest symbolem.
Panu trudno było być liderem?
– Swoje przywództwo traktowałem poważnie. A co było moim sukcesem i co bardzo bym polecał kolegom – prawdziwy lider charakteryzuje się tym, że nie boi się konkurencji. Uważa, że osoby, które od niego się różnią, mogą być użyteczniejsze niż osoby, które z nim się zgadzają. Bo najgorzej jest popaść w rutynę. W związku z tym zbudowanie zespołu, w którym jest się silnym przywódcą, ale wokół jest bardzo dużo indywidualności – to największa radość bycia liderem. Jeżeli ja dzisiaj wspominam swoją sześćdziesiątkę, którą miałem w Sejmie w I kadencji, to mogłem nimi trzy rządy obsadzić. Oczywiście praca z nimi wymagała czasu, dyskusji, była pełna emocji, czasami gorąca i słowa padały ostre, ale pracować z takim zespołem to była radość. Dobrego lidera poznać po tym, że ma dobry zespół, dobrych doradców, nie boi się ich, nie zamyka się przed nimi, ale też gdy jest jakiś błąd, to nie mówi, że on chciał dobrze, tylko doradcy okazali się do kitu.
Że drużyna nawaliła!
– Że drużyna nawaliła… To pokazuje, że brakuje tych cech.

Mój (oczywisty) pomysł na lewicę

W mediach głośno o pańskiej koncepcji, żeby na bazie SLD i Ruchu Palikota tworzyć coś nowego, nową lewicę.
– To jest pomysł dość oczywisty. Polska demokracja będzie więdnąć, jeżeli rządząca partia polityczna, Platforma Obywatelska, nie będzie miała alternatywy. PO ma dzisiaj bezprecedensową własną siłę, rozbicie na prawicy, niezdolność Kaczyńskiego do bycia prawdziwą alternatywą. On doszedł do momentu, że jest za silny, żeby ktoś go obalił w partii, i za słaby, żeby stworzyć koalicję rządzącą Polską. Koniec, kropka. Po lewej stronie mamy również dezintegrację, która tak długo, jak będzie trwała, nie stworzy alternatywy dla Platformy. Ten stan będzie groził osłabieniem demokracji, dlatego że partia rządząca pozbawiona konkurencji i kontroli degeneruje się. Jeżeli więc wychodzimy z takiego pierwszego założenia, to przechodzimy do drugiego: na lewicy jest potrzebne powstanie nie takiej czy innej partii, tylko ruchu, który otrzyma tyle poparcia społecznego, żeby mógł się stać realną alternatywą dla rządzącej PO. Alternatywą rozumianą programowo i personalnie. A także alternatywą w rozumieniu powagi. To znaczy, że ludzie uważają, że głosowanie na niego to nie żart, nie happening.
Wiemy, o co chodzi…
– Punkt trzeci analizy: mamy dzisiaj dwa ugrupowania, które dysponują niezwykle istotnym atutem – Palikot ma 1,5 mln wyborców, SLD ma 1,1 mln, razem to daje 2,6 mln wyborców. I więcej – te elektoraty nie są zamienne. Bo jedni nie oddadzą głosu na postkomunę, a drudzy – na evenciarzy. Nie jest tak, że jedni wyrywają drugim wyborców. Można więc to połączyć.
Jak?
– Moja idea jest taka: korzystając z tej rozkoszy, jaką jest brak wyborów przez najbliższe trzy lata, nie tracić czasu, nie poświęcać go na wzajemne wyniszczające połajanki, tylko już od pierwszego powyborczego roku zacząć rozmawiać. I poprzez dialog doprowadzić do tego, że jakaś formuła wspólnych list będzie możliwa. Żadnej wspólnej partii! Dialog wystarczy. Może on się odbywać na szczytach, w województwach, poprzez grupy think thanków. I powinien zaowocować spotkaniem różnych środowisk lewicowych, nie tylko Palikota i SLD, w jednym miejscu, aby pokazać społeczeństwu, że jest siła, że są nazwiska, że mamy intelektualistów, dziennikarzy, ludzi z organizacji pozarządowych, z pomocy społecznej. Że ma to walor powagi. Że jest to rzeczywista propozycja.

Miller jak Palikot, Palikot jak Miller

To ważne?
– Wyborca ma taki dylemat w głosowaniu: Kaczyński – nie, a na lewicy nie ma na kogo głosować. Stąd moje sugestie. Oczywiście, mam świadomość trudności. Są one takie, że Ruch Palikota jest ciągle wielką niewiadomą. SLD jest w stanie kryzysu i nie wiadomo, czy siłami Millera i Dyducha uda się ten kryzys przezwyciężyć. Poza tym już padają z obu stron słowa, które dialogu nie ułatwiają. Patrząc też na portret psychologiczny obu liderów, dostrzega się, że są oni jak ładunki jednoimienne. W istocie są bardzo podobni. To ludzie bardzo inteligentni, błyskotliwi, wywodzący się z ubogich rodzin, którzy wielkim własnym wysiłkiem zrobili kariery. Twardzi, obrazowi w wypowiedziach. Z fizyki wiemy, że ładunki jednoimienne się odpychają, a nie przyciągają. Tu może więc być kłopot.
I rola dla pana…
– Jeżeli plan dialogu i współpracy byłby przyjęty, widzę dla siebie rolę polegającą na tym, żeby spróbować to pogodzić. Dlatego że dzisiaj dyskusja, kto jest błyskotliwszy czy twardszy na lewicy, Palikot czy Miller, jest ciekawa dla tabloidów, ale dewastująca dla przyszłości.

 

Wydanie: 51-52/2011

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. JK
    JK 23 stycznia, 2012, 13:51

    Wypowiedzi Pana Prezydenta są zawsze trafne i rzeczowe. Oby znaleźli się ludzie, którzy podejmą tematy omówione przez Aleksandra Kwaśniewskiego.JK

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy