Lewica gra o więcej

Lewica gra o więcej

Prof. Jacek Raciborski socjolog, profesor w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Zakładu Socjologii Polityki.

Przez rok mówiono, że jedyną alternatywą dla PiS jest PO, świadomie próbowano budować system dwupartyjny. To się oddaliło

– Jakie społeczeństwo wyłania się nam, gdy patrzymy na pierwsze wyniki wyborów? Co na ich podstawie możemy powiedzieć o Polakach?
– Rzuca się w oczy frekwencja, podobna jak cztery lata temu w wyborach samorządowych i istotnie wyższa niż rok temu. To dobry sygnał krzepnięcia instytucji samorządu terytorialnego. Druga obserwacja – widzimy autonomię systemu władz lokalnych w stosunku do centrum.

– Dużą?
– Jaka będzie jej skala, zobaczymy w najbliższych tygodniach. To zależy od tego, w jakim zakresie koalicja rządowa odwzoruje się w sejmikach i radach dużych miast. Widać też, że funkcje prezydentów, burmistrzów i radnych są nadal bardzo cenione. Kandydatów na radnych było niemal tylu co przed czterema laty, kandydatów na prezydentów i burmistrzów było nieco mniej. Widać więc, że istnieją na poziomie lokalnym zasoby aktywistów. To jest ważna sprawa. Są badania pokazujące, że dla jakości życia na szczeblu lokalnym i efektywności działania przywództwo jest najważniejszym czynnikiem. Nie punkt wyjścia, nie odziedziczone zasoby, nie dochody, lecz jakość przywództwa.

– Innymi słowy – dobry prezydent czy burmistrz może zrobić cacuszko nawet z biednej miejscowości, zły – utopić nawet najbogatszą.
– Tak jest. Lokalne elity polityczne w krótkim relatywnie czasie mogą nadać dynamikę miastu czy gminie. To jest widoczne i naukowo opisane, w szczególności przez badaczy z Centrum Studiów Regionalnych i Lokalnych UW. Wybory pokazały też bardzo ciekawe zjawisko: rozmijanie się ocen i norm formułowanych przez największe media, te centralne, z ocenami i normami lokalnymi. To jest pocieszające.

Systemu dwupartyjnego nie będzie

– Chodzi panu o to, że największe media, i publiczne, i prywatne, lansowały PO i PiS, a obie te partie zyskały tylko 52% poparcia?
– Nie tylko. Weźmy sytuację Gorzowa. Tam wygrał Tadeusz Jędrzejczak, prezydent, który został okrzyknięty przestępcą, osadzony w więzieniu, i to w dodatku jeszcze przed władzą PiS, wprawdzie później został wypuszczony, ale przecież wystarczająco go napiętnowano bez wyroku sądowego. A mimo to wybrano go już w I turze. Przykład mniej spektakularny – wynik PSL, aż 13% w wyborach do sejmików, partyjnych w istocie – przy rokowaniach sondażowych daleko niższych. Widzimy więc, że owo zrównywanie klimatu, również jeśli chodzi o tzw. dystrybucję godności, nie do końca się udaje. Kiedyś dystrybucja godności była narzucana przez „Gazetę Wyborczą” i w ogólnym rachunku było to pozytywne, teraz sytuacja trochę się skomplikowała, niemniej nadal mechanizm narzucania istnieje. Ale środowiska lokalne są wobec niego bardziej autonomiczne, niż można by oczekiwać.

– Wróćmy do PO-PiS. W największych mediach mówiło się w zasadzie tylko o tej parze, mówiono, że mamy system irlandzki, amerykański, że PiS to republikanie, a PO to demokraci. A okazało się, że te dwie partie razem mają 52% poparcia, czyli 25% uprawnionych do głosowania. Tezy o ich dominacji okazały się bujdą.
– To mnie nie zaskoczyło. Też przewidywałem, że format dwupartyjnego systemu nie jest w zasięgu ręki. A wybory pokazały, że sytuacja nawet w tym kierunku nie zmierza. Że te dwie partie, PO i PiS, zdaje się, są na szczycie swojego poparcia. Tak się układa – że jedna zyskuje, druga traci, i że poparcie dla nich oscyluje na podobnym poziomie jak wynik wyborów parlamentarnych. Przez rok mówiono, że jedyną alternatywą dla PiS jest PO, świadomie próbowano budować system dwupartyjny. To się oddaliło.

– A nie przybliżył się, z uwagi na blokowanie, system dwublokowy? Coś na kształt systemu francuskiego?
– Jeżeli już chcemy snuć taką analogię, to raczej powinniśmy mówić o systemie dwuipółblokowym. Z taką zawiasową partią, której rolę pełniłaby centrolewica. Tylko że ten model nie pasuje do naszej rzeczywistości. Nie wydaje się, by polski system był dwublokowy, czy nawet ewoluował w tym kierunku, dlatego że współdziałanie PO i PSL jest tylko taktyczne. To odpowiedź na ordynację, na zapis o blokowaniu. Ona mogłaby nawet polegać na włączeniu do tego bloku SLD. Tylko że lewica gra o więcej niż PSL.

– Nie wierzy pan w trwałą koalicję PO-PSL?
– Blok tych partii okazał się względnym sukcesem, ale gdyby mówić o realnej koalicji, dzieli je wszystko. PSL to partia oczekująca wiele od państwa, oczekująca szczególnej ochrony dla całej szeroko rozumianej sfery wiejskiej, dość nieufna wobec świata, Zachodu. Wprawdzie PSL ewoluuje, ale trzymajmy się ziemi. W warstwie programowej zdecydowanie bliżej mu do PiS. Koalicja PO-PSL byłaby niebywale trudna, o pewnym typie trudności PO dowie się już w najbliższych tygodniach, PSL to nie jest partia, która zadowoli się ochłapami w sejmikach, to jest partia, która będzie miała wysokie oczekiwania. Koalicja PO-PSL będzie mogła być efektywna, dopóki będzie opozycyjną wobec układu centralnego. Natomiast w małym stopniu jest alternatywą wobec bloku PiS.

Centrolewica gra o więcej

– Powiedział pan przed chwilą, że centrolewica gra o więcej niż PSL…
– Niektórzy publicyści lewicowi pisali po wyborach o LiD – spokojnie z ogłaszaniem sukcesu, policzcie głosy itd. To się wszystko zgadza, tych głosów partie centrolewicowe dostały mniej niż rok temu, niedużo, ale mniej. Ale pisanie przy tej okazji, że wybory były jakąś porażką lewicy, to jest ahistoryczne widzenie sytuacji. Cofnijmy się do samych początków tej formacji, do 1989 r. W czerwcowych wyborach 1989 r. na PZPR padło, można tak liczyć, 26% głosów. W roku 1990 Cimoszewicz dostał nieco ponad 9%. Klęska? Nie, to był sukces! Bo wynik trzeba oceniać w określonym kontekście, w określonych relacjach.

– Więc jak ocenia pan wynik 14,3%?
– To wyraźny sygnał, że następuje odwrócenie niekorzystnego dla centrolewicy trendu. Widać, że nowa formuła, ze szczątkową PD, ale z kilkoma ważnymi nazwiskami, lepiej rokuje. Sytuacja LiD, centrolewicy jest po tych wyborach nie najgorsza. Były one sukcesem. Teraz jest problem politycznego zagospodarowania tego wyniku.

– Czyli…
– Myślę, że sporo racji mają ci publicyści lewicy, którzy nawołują do zachowania równego dystansu wobec PO i PiS. Bo ta formacja gra o coś więcej i nie nadszedł jej czas. Żeby nadszedł jej czas, musi być przełamana hegemonia ideowa formacji PO-PiS, tu mówimy nie o drobiazgach, które te partie różnią, tylko o dominacji prawicy w sferze ideowej, symbolicznej, w sferze języka. Musi sporo czasu upłynąć, by to zmienić, to jest zasadniczy problem.

– Więc w sejmikach centrolewica powinna być w opozycji?
– No nie, nie na tym polega utrzymywanie dystansu, bo taka partia byłaby zupełnie nieodpowiedzialna. Natomiast nie nadszedł czas, by ona wchodziła w jakieś trwałe porozumienia na szczeblu centralnym. Właśnie z powodu dominacji prawicy w sferze ideowej, języka… A widać ją niemal na każdym kroku. Uderzające jest przecież, jak dramatycznie reinterpretuje się problem aborcji, który wraca. Jaki jest język – każda aborcja to morderstwo człowieka! A jak był komentowany przypadek kobiety umierającej przy porodzie 12. dziecka? Nie mówiono nic o edukacji seksualnej, o wsparciu innej natury niż tylko pieniężnej, o prawie do aborcji, o zaniedbanych dzieciach, opóźnionych w rozwoju, a telewizja znalazła winnych w osobach urzędników z pomocy społecznej.

– Tego się nie mówi, bo prawica zdominowała media i debatę publiczną.
– Podłoże obecnej sytuacji jest dość głębokie. Poparcie dla PiS jest stabilniejsze, niż było dla SLD cztery lata temu. SLD wtedy spadł z 41% do 27%. A PiS się trzyma. Trzyma się również PO. Czyli zasadnicze przekształcenia sceny politycznej są sprawą długofalową. Nie da się w krótkim czasie zmienić języka debaty, ale i ram oceny.

Co jest ważne, a co nie

– Ram oceny?
– Szalenie ważny jest kontekst, w jakim ludzie formułują swoje poglądy, te ramy są decydujące. Przykładowo w jednej sytuacji wszystkie informacje o wzroście gospodarczym, o tym, że się ludziom poprawia, będą podstawowymi kryteriami oceny rządu, a w innej – to wszystko będzie nieważne. Będzie za to ważne, że ktoś ukradł, kogoś obraził, ktoś współpracował z SB itp. Socjolodzy wiedzą, że te ramy są najważniejsze. Ale odpowiedzi, co powoduje, że raz uruchamiane są jedne kryteria, a raz drugie – nie znają.

– Naturalnym kryterium lewicy jest Polska sprawiedliwa. Jeżeli politycy LiD przyjmą to kryterium, jeżeli będą o nim mówić, tak jak PiS-owcy mówią o układzie, i będą w tym mówieniu i w swoich czynach wiarygodni, to pewnym momencie to hasło stanie się sztandarem ugrupowania…
– Obawiam się, że niekoniecznie się tak stanie…

– Dlaczego?
– Zdaje się, że Rakowski mówił, iż PiS wyrządziło SLD niepowetowaną szkodę, bo ukradło socjalizm. Nie zgadzam się z tym, współczesna lewica z takim „socjalizmem”, którego elementy są ukryte w programie PiS, nie ma nic wspólnego, socjalizm to jest teraz – obok postulatów sprawiedliwości społecznej, ograniczania wyzysku – demokracja, wolność, tolerancja, postulat samorealizacji jednostki, a nie bolszewizm, nie etatyzm, nie rządzenie poprzez odwoływanie się do stadnych odruchów, szukanie wroga. Ale moja obawa, że niekoniecznie lewica odbuduje się pod właściwymi dla współczesnej socjaldemokracji hasłami, wynika z czego innego. Bo kto wie, czy nie skuteczniejsze okażą się inne hasła, starego SLD: że rządzą nami oszołomy, że zniszczyli gospodarkę, wprowadzili chaos, że my jesteśmy pragmatyczni, doświadczeni, będziemy lepsi.

– To już nie przejdzie.
– Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Jeśli narośnie przekonanie, że mogło być dobrze, a oni przez cztery lata ze wzrostu 5% zeszli do 0%, że mamy stagnację i znów wzrasta bezrobocie, to odwróci się ton mediów i nastroje społeczne. I dlatego wcale nie jestem przekonany, że lewica odniesie sukces pod hasłami tolerancji, wolności, prawa do aborcji, laickości, europejskości, buntu przeciwko nierównościom społecznym, rozwarstwianiu się dochodów, nierówności szans. Bo żeby tak się stało, trzeba by najpierw odzyskać język, zmienić ton debaty. To prędko nie nastąpi. Więc kto wie, czy nie ważniejsze okażą się kryteria oceny efektywności…

Pierwsza w kolejce jest Platforma

– Platforma gra na tych kryteriach, więc ona odniesie sukces.
– Tak, po drodze jest Platforma… Ja tutaj sugeruję niecierpliwym działaczom lewicy, że w krótkim czasie nie ma przed nimi władzy. Platforma jest pierwsza w kolejce. Więc spokojnie. Taki właśnie powinien być plan historyczny – PO powinna objąć władzę. A potem Platforma pomoże zmienić język debaty. Będzie tam ostre tarcie dwóch skrzydeł.

– I wygra skrzydło prawicowe i nic się nie zmieni.
– Zmieni się. Bo musi być wyrazista opozycja wobec PiS, więc nie Rokita zdominuje język Platformy, tylko Tusk czy Komorowski. Czyli droga lewicy jest długa, ale ona nie wydaje się już jakaś dramatyczna. Zalecałbym więc spokój, gdyby nie pewne niebezpieczeństwa.

– Jakie niebezpieczeństwa?
– Czytam, jak ludzi wsadzają, na podstawie zeznań kryminalistów. Na wiele miesięcy. To nie są odosobnione przypadki. Serwilizm aparatu państwowego, którego nie było za SLD, jest niebezpieczny. Widzę niebezpieczeństwo zasadniczego ograniczania demokracji przez PiS, chociaż dalej towarzyszy mi przekonanie, że liderzy tej formacji granicy elementarnych standardów nie przekroczą.

– Naiwne przekonanie…
– Być może jest pewna dynamika sytuacji – tę granicę, której nie przekroczy Lech Kaczyński, może przekroczyć minister Ziobro, a jeszcze szybciej ci wyciągani znikąd, z dołu, jego podwładni. Gdybym był przekonany, że nie ma żadnych zagrożeń dla demokracji, tobym sobie spokojnie mówił – może za 10 lat LiD okrzepną, zmienią kadry, będą nowoczesną formacją… Ale słucham wiadomości, więc nie jestem nastawiony tak historiozoficznie. Jedno jest pewne – z PO trzeba bronić standardów demokracji.

– Jak współdziałać i nie dać się zepchnąć do roli przystawki?
– Widzę po stronie lewicy takie czepianie się PO, i to nie o to, co trzeba. Żeby pokazać swoją odrębność. Ja uważam, że autonomię trzeba pokazać, ale to musi być autonomia programowa i stylu działania. Na przykład: my się z wami nigdy nie zgodzimy w sprawie podatku liniowego czy zniesienia podatku spadkowego, tam gdzie są elementy etosu socjaldemokratycznego. Można być rozważnym i wyrazistym zarazem, i jasno mówić, że LiD budują wielką nową alternatywę. I dlatego też nie można się spieszyć.

– Dlaczego?
– Bo w krótkim czasie można jedynie odtworzyć podział postkomunistyczny, który znów zamaże kryteria. Idzie o zdemontowanie tego podziału. Pierwszy rozpoczął to Kwaśniewski, bo jak się zdobywa pięćdziesiąt kilka procent głosów, to siłą rzeczy te głosy musiały w znacznej mierze pochodzić z obozu postsolidarnościowego. Wielki kolejny krok poczynili Kaczyńscy, wchodząc w koalicję z Samoobroną. A teraz swoje dołożyła Platforma, zawierając blok z PSL. I SLD idąc do wyborów z Demokratami.

Jak skruszyć PiS?

– Wynik wyborów pokazał, że PiS, choć utrzymało stan posiadania sprzed roku, ma inną bazę. Straciło wyborcę wielkomiejskiego, wykształconego, za to przejęło elektorat LPR i Samoobrony. Na trwałe? Czy ten elektorat będzie kruszał?
– Może się szybko okazać, że główna linia polityczna PiS jest nie do zaakceptowania dla fundamentalistów. Że PiS, jako partia zobowiązana rządzeniem, nie będzie mogło uwzględniać w swej polityce ich postulatów i oczekiwań. A to będzie miało konsekwencje, ten elektorat zacznie manifestować niezadowolenie.

– I co wtedy?
– Wtedy Kaczyńscy mogą wybrać strategię w stylu południowoamerykańskich liderów, Chaveza w Wenezueli, Luli w Brazylii, jakiejś stałej mobilizacji swoich zwolenników. Możliwe jest granie na dwóch instrumentach – podtrzymywanie mobilizacji wyborców fundamentalistycznych poprzez działania symboliczne, pielęgnowanie bliskiego im manichejskiego obrazu świata, a z drugiej strony zupełnie praktyczne działania w sferze gospodarki i w polityce międzynarodowej. To jest oczywiście bardzo trudna polityka, granie na dwóch fortepianach, trzeba stale odwracać uwagę, mieć inicjatywę. Przy słabej opozycji może się udawać. Ale przy mocnej już nie.

 

Wydanie: 48/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy