Polska to nie Ambergoldland – rozmowa z prof. Wojciechem Łukowskim

Polska to nie Ambergoldland – rozmowa z prof. Wojciechem Łukowskim

Prawicy nie uda się rozkręcić nowej afery Rywina

Prof. Wojciech Łukowski – socjolog polityki, pracownik Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego i Wydziału Historyczno-
-Socjologicznego Uniwersytetu w Białymstoku

Rozmawia Krzysztof Pilawski

Przed rozmową z panem kopałem dość głęboko, by dotrzeć do korzeni afery Amber Gold. Dokopałem się do słów: „O nierządne królestwo
i zginienia bliskie, / Gdzie ani prawa ważą, ani sprawiedliwość / Ma miejsca, ale wszytko złotem kupić trzeba! / Jeden to marnotrawca umiał spraktykować”. Czy Jan z Czarnolasu miał na myśli Marcina P.?
– Gdybyśmy tak daleko sięgali w przeszłość i cytowali fragmenty wszystkich rozpraw o naprawie Rzeczypospolitej, dopasowując je do obecnej sytuacji, musielibyśmy podejść do afery Amber Gold fatalistycznie. Tak było, jest i będzie, nie ma szans na zmianę sytuacji, a każda próba budowy przejrzystego państwa i społeczeństwa obywatelskiego musi się skończyć w Polsce porażką, bo wciąż wygrywają chciwość, klientelizm, niejawne powiązania. To jednak byłoby duże uproszczenie.

Syndrom postkolonialny

Politycy prawicy twierdzą, że Polska nierządem stoi, państwo nie działa, wydając obywateli na łup hochsztaplerom.
– Polecam im poruszającą książkę Petera Sloterdijka „Gniew i czas”, która ukazała się także w języku polskim. Autor posługuje się m.in. przykładami z Albanii i Rumunii, gdzie piramidy finansowe działały na skalę nieporównywalną z Amber Gold. W Albanii doprowadziły one do wybuchu krwawego buntu, nazywanego rewolucją piramidową. W Polsce – sądząc po przekazie medialnym – na aferę Amber Gold gwałtowniej reagują politycy niż ludzie, którzy utopili w piramidzie Marcina P. własne pieniądze. System finansowy w naszym kraju uszczelnia się, coraz trudniej się przebić z podobną ofertą. Spójrzmy na ostatnie dwadzieścia kilka lat. Przecież nie da się zaprzeczyć, że w Polsce i w nas samych dokonały się wielkie zmiany – jesteśmy dojrzalsi, bardziej odpowiedzialni. Mimo to w obliczu takich patologicznych zdarzeń próbuje się nas przekonać, że stoimy na progu rozpadu państwa, katastrofy.
Oglądając dramatyczne wystąpienia Zbigniewa Ziobry, przypomniałem sobie słowa z wiersza Jarosława Rymkiewicza ze stanu wojennego: „Kiedy się obudziłem / Polski już nie było”.
– W skrajnych wypowiedziach polityków prawicy dostrzegam wyraźny syndrom postkolonialny. Polska nie jest państwem postkolonialnym, jednak na ponad sto lat straciła niepodległość, a przed zaborami i w okresie PRL – do pewnego stopnia suwerenność. Część prawicy – m.in. Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska – traktuje wciąż Rosję i Niemcy jako państwa, które chcą Polskę skolonizować i zlikwidować jako twór zbędny. Dlatego na prawicy tak wiele mówi się wciąż o niepodległości i straszy popadaniem w zależność od odwiecznych wrogów – potężnych sąsiadów.
I znów pobrzmiewa mi napisany po katastrofie smoleńskiej wiersz Rymkiewicza: „Dwie Polski – ta o której wiedzieli prorocy / I ta którą w objęcia bierze car północy”.
– Politycy prawicowi nadal powątpiewają, że Polska jest wolnym i niepodległym państwem. Opisują ją poprzez wewnętrzny rozkład, który ma potwierdzać afera Amber Gold, oraz zewnętrzne zagrożenie, którym – jak niedawno przekonywali – były nawet wizyta patriarchy Cyryla I i podpisane historyczne przesłanie do narodów Polski i Rosji. Świeży powiew, jakim był ten dokument, zaginął w smrodzie oskarżeń i podejrzliwości wobec intencji patriarchy Moskwy. Prawica dąży do autarkizacji Polski, nie wyobraża sobie, że silną pozycję kraju można budować poprzez pozytywne relacje z sąsiadami. Odczytuje je – w tym właśnie tkwi ten syndrom postkolonialny – jako nową formę wasalizacji i ubezwłasnowolnienia.

Dokopać Polsce

Uznanie, że Polska jest narażona na wasalizację, niejako wymusza podważanie sprawności państwa, uzasadnia śpiewanie „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie”. Projektowana sejmowa komisja śledcza do zbadania afery Amber Gold ma obnażyć słabość państwa.
– Sprawę Amber Gold powinny załatwić powołane do tego organa i służby, a nie politycy. Na ich miejscu czułbym się zawstydzony, że ta afera wynikła w państwie, które budują od ponad 20 lat. To nie jest porażka jedynie Platformy Obywatelskiej, lecz wszystkich sił politycznych. Powinny one stanąć przed komisją nie jako oskarżyciele, lecz oskarżeni. Biczowanie, atakowanie państwa polskiego przez komisję byłoby brakiem patriotyzmu, brakiem miłości do Polski.
10 lat temu Zbigniew Ziobro nazwał Polskę Rywinlandem. W lipcu, po skandalu z tzw. taśmami Serafina, oświadczył, że Rywinland wrócił. Czy możliwe jest zaszczepienie w społeczeństwie przekonania, że dzisiejsza Polska to przegniły, skorumpowany, opanowany przez agenturę i układ Ambergoldland?
– Nie uda się rozkręcić podobnej afery, choć prawica już teraz przedstawia sprawę Amber Gold w podobny sposób – jako korupcję polityczną. Czyni znak równości między Amber Gold a Platformą Obywatelską, kieruje uwagę na syna premiera Donalda Tuska, rządzącą Trójmiastem PO, a nawet Lecha Wałęsę. Prawica marzy o nowym gigantycznym trzęsieniu ziemi, które pozwoliłoby jej sformułować koncepcję V RP, jeszcze radykalniejszej niż IV RP. Tamten projekt nabrał rozpędu po wybuchu afery Rywina, gdy spora część społeczeństwa odmówiła zaufania państwu. PiS i Jarosław Kaczyński jawili się jako ci, którzy wyzwolą obywateli od złego państwa. Wielu zaufało „wyzwolicielom”. W ciągu
10 lat, które upłynęły od wybuchu afery Rywina, Polska się zmieniła, poszliśmy do przodu – jesteśmy państwem silniejszym i bardziej przejrzystym. Społeczeństwo oczywiście dostrzega odpowiedzialność państwa za sprawę Amber Gold, jednak nie jest ona wystarczającym powodem, by odmówić mu wszelkiego zaufania i ponownie paść w objęcia „wyzwolicieli”. Choć Amber Gold to porażka państwa, jest ono w stanie poradzić sobie z takim doświadczeniem.

Bohater naszych czasów

Jaki wymiar ma zatem afera Amber Gold?
– Nie byłoby jej, gdyby nie osoby, które powierzyły tej firmie pieniądze. Afera jest efektem wciąż obecnego w pewnej części społeczeństwa przekonania o istnieniu drogi na skróty – możliwości szybkiego ustawienia się w życiu, dojścia do dużych pieniędzy.
Trochę mi to przypomina obietnice Jarosława Kaczyńskiego sprzed 2005 r., że inwestycja w IV RP przyniesie szybki i gwarantowany zysk…
– Można mówić o podobieństwie między partiami populistyczno-demagogicznymi a piramidą finansową. Jednak osoby, które zawierzyły Amber Gold – wśród nich było wielu graczy giełdowych – znacznie lepiej rozpoznawały ryzyko niż wyborcy głosujący na PiS w 2005 r.
Co jeszcze pokazała ta afera?
– Podobnie jak inni zadaję sobie pytanie, jak to możliwe, by osoba z kilkoma wyrokami sądowymi mogła prowadzić działalność na taką skalę. Dlaczego zawiodły wymiar sprawiedliwości i instytucje kontrolne? Zadziwia mnie postawa władz lokalnych wobec Amber Gold, a także nawiązanie partnerskich relacji z tą firmą przez liczące się media, najwyraźniej skuszone wizją wpływów reklamowych. Szczególnie niepokoi mnie jednak mentalność młodego człowieka, który wychował się i dojrzewał w wolnej Polsce, w kolebce „Solidarności”. Marcin P. jest swego rodzaju bohaterem naszych czasów. Sądzę, że pierwsze konflikty z prawem i areszt pozwoliły mu na przetrenowanie relacji z wymiarem sprawiedliwości i obmyślenie drogi omijania zakazów, w czym zapewne pomogli mu wytrawni prawnicy. Założyciel Amber Gold potrafił także budować dobry wizerunek i zaufanie – dawał na tacę, fundował wybieg dla zwierząt w zoo, sponsorował film o Lechu Wałęsie. Świetnie poruszał się w naszej rzeczywistości. Ta afera skłania do zastanowienia się, w jakim punkcie jesteśmy po przeszło 20 latach, które minęły od przemiany ustrojowej.

Państwo w odwrocie

Jakie jest pana zdanie na ten temat?
– Mówiłem przed chwilą o syndromie postkolonialnym prawicy, o jej braku wiary w to, że Polska jest niepodległym państwem. To jeden biegun naszej polityki. Na drugim mamy zakorzenione na przełomie lat 80. i 90. przekonanie, niemal aksjomat, że sami niczego nie wymyślimy, bo zrobili to za nas inni, i powinniśmy skopiować system demokracji liberalnej. Tylko w ten sposób szybko dogonimy najbogatsze kraje. Zwolennicy tego poglądu uzasadniają wszelkie trudności, z którymi boryka się Polska, niedostatkiem wolności. Wciąż słyszymy o uwolnieniu gospodarki, komercjalizacji, prywatyzacji, wspieraniu prywatnej przedsiębiorczości, wprowadzaniu oświadczeń zamiast zaświadczeń. Min. Jarosław Gowin mówi o uwalnianiu zawodów. To „odzyskiwanie wolności” niepokoi mnie nie mniej niż „odzyskiwanie niepodległości” przez prawicę, bo sprzyja kurczeniu się państwa. Wycofuje się ono z dziedzin, z którymi sobie nie radzi, w których nie potrafi sprostać roli instytucji dbającej o dobro publiczne, ogólnospołeczne, a nie grupowe. Dlatego komercjalizuje i prywatyzuje.
Jakiś przykład?
– Wycofywanie się państwa z przestrzeni publicznej, z odpowiedzialności za nią, świetnie widać w systemie ochrony zdrowia. Dawniej była to publiczna służba zdrowia, obecnie granica między tym, co publiczne, a tym, co prywatne, zatarła się. Państwo w systemie ochrony zdrowia jest jednym z graczy, przy tym nie najważniejszym – przegrywa z koncernami farmaceutycznymi i środowiskiem lekarskim. Koncerny i lekarze zarabiają coraz więcej, ale to nie przekłada się na poziom opieki nad pacjentem. Interes publiczny przegrał z interesami grupowymi. Podobnie zaczyna wyglądać sytuacja z edukacją. W pewnym momencie możemy się obudzić i – jak u Rymkiewicza – państwa nie zobaczymy. Bo wycofa się ono z całej sfery publicznej. Jednak nie wszystko jest towarem. Pewne dziedziny powinny pozostać dobrem publicznym i nie podlegać komercjalizacji.
Mówił pan o dwóch biegunach. Co jest między nimi?
– Ogromna pustka polityczna, której nikt nie umie albo nie chce sensownie wypełnić. Próbował to robić Janusz Palikot, dzięki czemu uzyskał tak duże poparcie w wyborach. Jednak jego projekt jest chaotyczny, niespójny. Nie przekonuje mnie np. argument, że legalizując marihuanę, damy świadectwo nowoczesności Polski. Wolną przestrzeń między biegunami wypełnia szara strefa klientelizmu opartego na przeświadczeniu, że skoro państwo wycofuje się z przestrzeni publicznej, należy ułożyć się z nim prywatnie. W jaki sposób, pokazały „taśmy Serafina”. Klientelizmowi sprzyjają wszystkie partie. Funkcjonują one podobnie, nie traktują polityki jako służby publicznej – służą sobie. Państwo, które działa klientelistycznie, traci orientację, rozeznanie. Nie dostrzega problemów i wyzwań, bo znaczna część jego energii idzie – jak w Polskim Stronnictwie Ludowym – na utrzymywanie klientelistycznej struktury, a nie na refleksję nad zmianą społeczną. I to Polskę pogrąża najbardziej.

Przemówi ulica?

CBOS opublikowało w lipcu dwa ciekawe badania. Z jednego wynika, że zmniejsza się przyzwolenie obywateli na autorytaryzm, z drugiego zaś, że narasta przekonanie o nasileniu się w najbliższej przyszłości strajków, demonstracji ulicznych, a nawet o możliwości wybuchu buntu. W pierwszym badaniu najmniej autorytarne postawy reprezentowały osoby młode i wykształcone. W drugim ta sama grupa – do 24. roku życia – była najbardziej przekonana o narastaniu protestów. O czym to świadczy?
– Odczytuję te badania jako potwierdzenie opinii o dwóch biegunach. Z jednej strony, w społeczeństwie nie ma wystarczającego przyzwolenia na powtórkę z IV RP i chwytanie demokracji za cugle, z drugiej zaś rośnie zaniepokojenie wycofywaniem się państwa z przestrzeni publicznej. Znaczna część wyborców, w tym wykształcona młodzież, znajduje się poza układami klientelistycznymi i poza konfrontacją między dwiema głównymi siłami politycznymi. Nie przekonuje ich ani retoryka postkolonialna o zagrożonej niepodległości i otaczających Polskę wrogach, ani liberalny aksjomat o rozszerzaniu „przestrzeni wolności” na obszary zajęte jeszcze przez państwo.
Czy ci, którzy nie widzą dla siebie miejsca w systemie politycznym, wyjdą na ulicę?
– To scenariusz prawdopodobny, choć nie wierzę w możliwość jakiegoś antysystemowego buntu. Skłonność do protestów może wynikać z chęci nie obalenia systemu, lecz jego obrony przed rozpadem. Obywatele przekonali się do walorów demokratycznego porządku. Wierzą, że to system sprawdzony i można go stopniowo korygować. Obrona systemu to m.in. obrona przestrzeni publicznej, ograniczenie łatwej komercjalizacji i prywatyzacji kolejnych sfer życia, wyraźne rozróżnianie domeny publicznej i prywatnej, większa jasność reguł gry. Chodzi o czytelne i przejrzyste ułożenie instytucjonalnych, a nie klientelistycznych relacji między państwem a obywatelem. Ucięcie klientelistycznych powiązań uwolniłoby ogromną energię i środki publiczne, które można by skierować m.in. na cele społeczne.
Janusz Palikot wezwał premiera do porzucenia PSL i obiecał wsparcie rządu, jeśli zgodzi się on na związki partnerskie i in vitro. Czy to dobry pomysł?
– Te postulaty Palikota brzmią sensownie i realistycznie, przesuwają nas w dobrą stronę. Obie kwestie dotyczą wyrównywania szans. Przecież in vitro to nic innego jak wyrównywanie szans na posiadanie dzieci par, które mają z tym trudności. Energia państwa powinna być skierowana właśnie na wyrównywanie szans. Gdybym był w PO, zachęcałbym premiera do zrezygnowania z koalicji z PSL i zalecałbym na pewno takie podejście. Ale nie jestem pewien, czy gdyby do tego doszło, nie okazałoby się, że król jest nagi – być może to nie tylko ludowcy, lecz także Platforma blokuje sensowne zmiany w Polsce.
Czy w najbliższych miesiącach dojdzie do zmian w układzie sił politycznych?
– Sądzę, że będziemy mieli próbę dokonania pewnych przesunięć w obrębie dotychczasowego układu. Ich zapowiedzią może być przygotowywane przez Donalda Tuska wystąpienie programowe. Jeśli zmiany w obrębie układu okażą się niezadowalające, możemy się spodziewać nasilenia protestów społecznych, których celem będzie nowe ułożenie relacji między państwem i obywatelami. Najmniej prawdopodobne wydają mi się przyspieszone wybory – w sytuacji kryzysowej ich wynik byłby wielką niewiadomą. Wyborów boją się nawet ci, którzy najgłośniej krzyczą, by je przeprowadzić.

Wydanie: 35/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy