Trąd w Pałacu Sprawiedliwości

Trąd w Pałacu Sprawiedliwości

Myślałam, że 15 lat starczy, by Polska stała się państwem prawa. Mój optymizm był szalony

Prof. Ewa Łętowska

– Czy Polska jest państwem prawa?
– Mojżesz dlatego tak długo wodził swe plemię po pustyni, by wymarło pokolenie pamiętające okres niewoli. Ja, będąc optymistką, 15 lat temu twierdziłam, że właśnie 15 lat starczy, by Polska stała się państwem prawa. Krytykowano mnie wtedy (zwłaszcza ówczesny wicemarszałek Sejmu, prof. Kurczewski) za brak wiary w moc i prawość polskiego ducha. Dziś okazuje się, że mój optymizm był wręcz szalony. 15 lat to za mało, Mojżesz miał rację. W 1990 r. wpisano do konstytucji, że Polska jest demokratycznym państwem prawa. Mówiłam wtedy, iż Polska oczywiście nie jest państwem prawa, lecz ma być, że należy ku temu dążyć, wprowadzać stosowne procedury, prowadzić pracę wychowawczą. Państwo prawa jest tworem kulturowym, nie tylko normatywnym, jego zasady muszą wrosnąć w świadomość i obyczaj. Trzeba rozumieć, że jeśli uchwala się ustawę, to należy ją wykonywać, a nie obchodzić bokiem, choćby w imię najlepszej sprawy. Że każdego trzeba wysłuchać w jego sprawie, że ma on prawo do odwołania, do przyzwoitego traktowania. To są standardy proceduralne i fatalnie, gdy lekce je ważą ci, którzy mają stać na ich straży.
– A jak pani się czuje jako sędzia, gdy docierają do pani informacje, że przekupieni sędziowie ustalali wyroki wspólnie z adwokatami, jak ostatnio w Gdańsku?
– Przyznam się do naiwności: jestem prawnikiem ponad 40 lat i nigdy nie przypuszczałam, że coś podobnego może być możliwe. Nie to, że ktoś jest łajdakiem, ale to, że inni zamykają oczy. Bo tak wygodniej. I to sędziowie? Sędziowie – oportuniści?!
– Trąd w Pałacu Sprawiedliwości…
– Widziałam „Trąd w Pałacu Sprawiedliwości” wiele lat temu, ze świetnym Holoubkiem w roli Custa. Wolę „Trąd” na scenie niż w życiu. Jak można piłować gałąź, na której się siedzi?
– Ale w życiu niestety coraz częściej mamy z nim do czynienia. W ostatnich latach doszło do całkowitego zniszczenia nimbu otaczającego zawody prawnicze.
– To nie całkiem tak. Czasy mamy grynderskie. Żyje się ciężko ze względu na transformację. Panuje rozprzężenie aksjologiczne związane z przeżywanymi zmianami, rządzi oportunizm. Cała Europa weszła w okres międzyepoki. U nas w dodatku bardzo słabo działają procedury wymuszania właściwych postaw i eliminacji z zawodów prawniczych ludzi nieprzydatnych. I mamy skutki. Dobre procedury są ważniejsze od zapisów w prawie materialnym, mówiących, co się komu należy. Nie ma ochrony wartości bez procedur. I bez sprawnie działających sądów, co oczywiście brzmi nieco humorystycznie w polskich warunkach. Jeśli amatorzy biorą się do sądzenia, to dlatego nie mają dobrych wyników, że nie umieją właściwie stosować procedur.

KTO MA BRONIĆ PRAWA?

– Sędziowie, prokuratorzy i adwokaci mają bronić prawa. Tymczasem wyłania się taki obraz: sędziowie – skorumpowani, adwokaci – na służbie mafii, prokuratorzy – zmanipulowani politycznie.
– Spokojnie. Nie wszyscy i nie wszędzie. To są zdarzenia akurat nagłośnione – i bardzo dobrze – przez media. W najbliższym otoczeniu nigdy nie widziałam podobnych patologii. Bałagan, czasem tumiwisizm – tak. Ciągle mówię o procedurach – jeśli więc zdarzają się takie przypadki, należy wywalać z zawodu, karać zgodnie z przepisami, podawać do publicznej wiadomości, tak żeby inni się bali. To trochę tak jak z BSE. Gdy wykryto u nas tę chorobę, reakcje były bliskie paniki: co teraz? Co się stanie? Co nam zrobi Unia Europejska? I nic się nie stało. Istniały odpowiednie procedury, zostały zastosowane tak, jak należało, wybito te krowy, które trzeba było wybić, Unia nie miała do nas żadnych pretensji.
– Tyle że od tego czasu wykryto już w Polsce wiele przypadków BSE. Krów chorych lub… świętych jest u nas bardzo wiele.
– No i zaczynamy jednak coraz skuteczniej eliminować je ze stada, stosuje się rutynowe postępowania przewidziane w takich sprawach. Jeśli brakuje procedur prawa, zawsze pozostają etyka i moralność. Wiadomo, że pewnych rzeczy nie wolno robić. Sędziowie i prokuratorzy nie mogą bankietować w towarzystwie gangsterów, rzecznicy praw obywatelskich nie powinni wchodzić w skład rad nadzorczych żadnych fundacji (mnie to proponowano), naukowcom prawnikom należy polecić większą wstrzemięźliwość w produkowaniu ekspertyz…
– A dlaczego?
– Bo to bardzo niewłaściwa praktyka, prowadząca do tego, że toczą się u nas prawdziwe wojny na ekspertyzy. Uważam, że naukowcy powinni przygotowywać ekspertyzy tylko na prośbę sądów. W innych przypadkach narażają się na zarzuty braku obiektywizmu i wysługiwania się grupom lobbingowym.
– Jednak skoro prawo tego naukowcom nie zabrania…
– Rolą prawa nie jest spisanie wszystkiego, co niewłaściwe. To niemożliwe, przeładowany system prawny przestaje funkcjonować. Tu chodzi o standardy etyczne i moralne.
– Ale co nie jest zabronione, jest dozwolone.
– Bzdura! Ta zasada obowiązuje jedynie w prawie karnym i nie ma nic wspólnego z koniecznością przyzwoitego postępowania wtedy, gdy wynika to tylko z obyczaju. Można wymienić tysiące zachowań niewłaściwych, niepożądanych, nieobiektywnych, sprzecznych z etyką zawodową, niemoralnych, choć przecież nienaruszających przepisów prawa. Ale z tego nie wynika, że przyzwoitemu człowiekowi wolno tak postępować.
– Względy obyczajowe nie są w Polsce barierą. Obyczaj nie zezwala np. na preferowanie dzieci prawników przy egzaminach na studia prawnicze, ale w praktyce powszechnie się tak dzieje.
– To oczywiście jest nieprzyzwoite. Tu właśnie przydałaby się odpowiednia decyzja proceduralna – likwidacja miejsc rektorskich. I żaden zatroskany rodzic niczego już nie załatwi z rektorem. Może próbować wcześniej z komisją egzaminacyjną, ale będzie to już trudniejsze, do pytań przecież wcześniej nie dotrze, bo losuje się je podczas egzaminu.

ADWOKACI POWINNI SIĘ WSTYDZIĆ

– Prawnicy umieją omijać procedury. Zwykły człowiek za niestawianie się w sądzie dostanie grzywnę, mecenas nie stawia się w nieskończoność, przewleka proces i włos mu z głowy nie spada.
– W dawnym kodeksie postępowania karnego były stosowne przepisy łagodzące te sytuacje. Teraz się ich pozbyto, zostają normy obyczajowe. Ci adwokaci powinni się wstydzić i być zawstydzani.
– Nie wstydzą się. Wstyd nie przeszkodził im też we wstrzymaniu przyjęć na aplikację. To właśnie jest efekt starań o otwarcie dostępu do adwokatury. Naczelnej Radzie Adwokackiej pomógł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, uznający, że dotychczasowe zasady przyjęć były niekonstytucyjne. Skoro tak, to w ogóle zaprzestali naboru.
– Ani pan, ani inni nie zauważyli, że w uzasadnieniu trybunał przypomniał, iż równie bezprawne i sprzeczne z konstytucją jest niedokonanie chociaż raz w roku naboru na aplikację. Adwokatura wzięła więc z tego rozstrzygnięcia to, co jej odpowiadało, i utrzymuje stan rzeczy uznany przez trybunał za niezgodny z prawem. Nie do nas jednak należy sprawienie, by wznowiono przyjęcia na aplikację. Mamy do czynienia z systemem, w którym grupowe interesy starają się instrumentalizować prawo. My doskonale wiemy, że działania TK często nie przynoszą rezultatów, na jakie liczą zainteresowani. Bo owszem, wyroki trybunału eliminują przepisy niezgodne z konstytucją ale nie powodują wprowadzenia innych rozwiązań. To leży w kompetencji innych organów.
– Czy zapowiadane przez niektóre partie powołanie specjalnych komisji, mających po wyborach rozliczać „błędy i wypaczenia minionego okresu”, nie oddala nas od standardów państwa prawa?
– Jedna z podstawowych reguł stanowiących rdzeń państwa prawa, której należy rygorystycznie przestrzegać, mówi: jeżeli są procedury normalne, nie powinny być zastępowane przez procedury nadzwyczajne. Ale decyduje oczywiście wola polityczna – jeśli nie umiemy sobie stworzyć dobrego prawa, będziemy mieli złe. Jeśli nie będziemy umieli wybrać dobrego parlamentu, to wybierzemy marny. I on będzie stanowić prawa. Zacznijmy wreszcie dostrzegać relację między naszym zachowaniem wyborczym a skutkami.

NIEKULTURALNE PAŃSTWO

– Po przyszłej władzy można się spodziewać zaostrzenia polityki karnej, więzienia będą jeszcze bardziej przepełnione.
– Międzynarodowe standardy, które łamiemy, określają, ile metrów kwadratowych ma przypadać na jednego więźnia. Jesteśmy z tego powodu poddani rozmaitym ostracyzmom, krytykują nas organizacje międzynarodowe. W Polsce mało kogo to jednak obchodzi. Raporty oceniające, jak przestrzegamy rozmaite konwencje, cieszą się zerowym zainteresowaniem, media o tym nie informują, nie kreują żadnego społecznego nacisku na władze.
– Nacisk społeczny idzie w przeciwnym kierunku. Obywatele uważają, że państwo powinno chętniej niż dotychczas wsadzać złoczyńców za kraty, i popierają zapowiedzi zwiększenia represyjności. Prasa zaś nie mogła się doczekać, kiedy Rywin trafi wreszcie do celi, i prześcigała się w opisywaniu „atrakcji”, jakie mu tam przyszykują.
– Można tylko wyrazić głębokie ubolewanie. To było bardzo niewłaściwe i niskie. Media też łamią swoje standardy. Mamy równie niekulturalne państwo jak niekulturalne media. Wniosek stąd taki, że aby coś w tej sprawie zmienić, trzeba o tym mówić, nagłaśniać to, powtarzać do znudzenia. Więc zrzędzę…
– Czy rzeczywiście muzyka łagodzi obyczaje?
– Nie ma na to dowodów. Marsze hitlerowskie są bardzo ładne, muzyka pomaga kierować ludźmi. Pamięta pan kultową scenę w „Kabarecie”? Zmienia się tonacja, wchodzi werblowy rytm i zamiast pogodnej piosenki mamy złowrogą zapowiedź. Skojarzenia muzyczne żyją własnym życiem. Gdy w radiu czy telewizji pojawia się temat hitleryzmu, podkładem muzycznym niemal zawsze jest cwałowanie Walkirii. Muzyka na tym cierpi.
– Podobno w Izraelu do dziś nie chcą grać Wagnera.
– Już grają, ale musiały nastąpić szczególne okoliczności, do Izraela przyjechał Daniel Barenboim, który sam jest Żydem, i poprowadził Wagnera… Muzyka tak jak prawo podlega manipulacjom, zmierzającym do nadania jej takiego sensu, jakiego chce manipulator. Te dziedziny są do siebie podobne. I muzyka, i prawo istnieją wtedy, gdy znajdą wykonawców; bardzo wiele zależy od interpretacji. Wprawdzie herezja to też interpretacja, jednak trzeba profesjonalnej biegłości, by móc zaproponować nowe odczytanie tekstu muzycznego bądź prawnego czy nawet Biblii lub ewangelii. Muzyka jest sztuką – prawo też powinno być.

KUNSZT FALANDYSZA

– Kogo może pani wyróżnić w sztuce interpretacji prawniczej?
– Do historii prawa weszło pojęcie falandyzacji, w której widziano niekiedy próbę obejścia prawa. Ja natomiast widzę kunszt prawniczy prof. Lecha Falandysza. Zaskakiwał on parlament swymi interpretacjami, zmierzającymi zazwyczaj do rozwiązań lansowanych przez prezydenta Wałęsę, a odmiennych, niż chciał rząd czy Sejm. W jego propozycjach nigdy jednak nie chodziło o łamanie prawa, lecz o wskazanie propozycji interpretacyjnych dotychczas niedostrzeganych, więc nieuświęconych tradycją. Była to wykładnia prawa prowadzona systemowo, z wykorzystaniem kontekstu konstytucyjnego, co stanowiło nowość w polskim życiu publicznym. Często błędnie myślimy, że prawo to tylko tekst. Nie wystarcza napisanie i uchwalenie ustawy, decyduje to, jak jest wykonywana. Kształt prawa zależy od tego, co z przepisami robią sądy, organy administracji, wreszcie my wszyscy, stosując np. kodeks cywilny w rozmaitych sytuacjach życiowych. Prawo może służyć obstrukcji, utrudnianiu dostępu do rozmaitych dóbr czy przywilejów. Powoduje wtedy zachowania korupcyjne, bo za „posmarowanie” można te dobra uzyskać; albo przestaje być przestrzegane, np. gdy nadmierne sformalizowanie przepisów praktycznie uniemożliwia legalne strajkowanie.
– Czy w Polsce powinna być dopuszczalna aborcja ze względów społecznych?
– I pyta pan o to sędziego Trybunału Konstytucyjnego, mając świadomość, że ta sprawa może stanąć w trybunale? I oczekuje pan, że odpowiem? Obecna ustawa została uznana przez TK za zgodną z konstytucją. Gdyby jednak ustawa się zmieniła, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że będzie zaskarżona i pojawi się przed trybunałem. Ta kwestia jest niesłychanie kontrowersyjna społecznie, i to nie tylko w Polsce. Zabierając głos, włączyłabym się w spór o charakterze polityczno-prawnym, czego jako sędzia robić nie powinnam. Nie wolno mi podawać konkretnych przykładów ani personaliów. Może przecież się zdarzyć, że wypowiem się w sprawie, która później trafi do Trybunału Konstytucyjnego, a ja będę w niej orzekać. Kto będzie mieć zaufanie do sędziego z góry zapowiadającego, jakie ma zdanie? Media w ramach uprawianej przez siebie krytyki społecznej mogą podawać personalia, o ile oczywiście pełnią dobrze swą misję i nie zmieniają wszystkiego w magiel, sprowadzający się do tego, że jeden nagadał na drugiego. Kardynał Macharski miał świętą rację, mówiąc, że stoimy przed wielkim maglem. Media ten magiel napędzają, ale ja nie muszę stać w kolejce do niego.
– Media żywią się skandalami, ale doceńmy to, że zwykle stają w obronie słabszych i biedniejszych.
– Ale tylko wtedy, gdy jest to dostatecznie efektowne. Natomiast w prawie nie ma rozstrzygnięć chemicznie czystych. Najtrwalsze, najbardziej wyszukane technicznie i przynoszące największe zyski w porządkowaniu procesów społecznych są rozwiązania typu: Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek, czyli zasada wyważania racji. Tylko że gdy pan tak postępuje, jest pan niestrawny dla każdej ze skrajnych stron, zwłaszcza dla mediów, uwielbiających skrajności i rozwiązania czarno-białe. Tymczasem sędzia te racje ma wyważać. Jeśli dobrze wyważy, to jest to najczęściej szare, nieefektowne i media z tego nie mają ulubionego pożytku.

TRYBUNAŁ SWOJE, SEJM SWOJE

– Czy nasze media podważają zaufanie do wymiaru sprawiedliwości?.
– No, Egonami Kischami nasze media nie są. Ale sąd to władza, a bycie władzą wymaga zgody na krytykę i udział w dialogu społecznym. Nasze sądy uważają zaś krytykę za napaść, nie chcą tłumaczyć swych racji, unikają kontaktów ze światem i mediami. Uzasadnienia wyroków rażą bylejakością. Pod fałszywym pretekstem ochrony tajemnicy pokoju narad sędziowie ukrywają kulisy swej pracy. Niezrozumiałą tajemnicą otacza się też wyniki postępowań dyscyplinarnych sędziów. Tymczasem władza sądownicza musi być transparentna, przezroczysta, czytelna w swych działaniach. Prawo ma nie tylko obowiązywać, ale i przekonywać. Działać nie argumentem siły, lecz siłą argumentu.
– Prawo nie przekona, gdy jest traktowane instrumentalnie.
– Nadużywanie prawa do doraźnych celów politycznych to duży problem, ale m.in. właśnie media na to się łapią (bo naiwne). Walka polityczna jest zażarta, toczy się na wielu płaszczyznach, wszystkie partie chcą utrzymać się na rynku. Okazji do instrumentalnego traktowania prawa jest więc wiele – i żadne procedury tego nie wyeliminują. To kwestia kultury politycznej i prawnej, będących u nas w powijakach. I sprawa dla porządnych, światłych mediów. Niezależnie od upolitycznienia prawo często jest tworzone nieumiejętnie. Przyjmowane ustawy niejednokrotnie są strzałem w ciemno, bez dostatecznej wiedzy o tym, jakie przyniosą skutki. Nasz Sejm ma trudności z wyciąganiem wniosków z orzeczeń TK. Nie żeby nie chciał, ale chyba nie umie. Niestety, parlamentarzyści nie uczą się na błędach i w kolejnych legislacjach powtarzają podobne pomyłki.
– A dlaczego się nie uczą?
– Bo nie potrafią. Niedawno TK rozstrzygał bardzo trudną sprawę dotyczącą uwolnienia czynszów. Przez prasę przetoczyła się fala publikacji, jak to właściciele są głaskani po główkach kosztem biednych lokatorów. Nie pisano jednak o tym, że 11 lat temu przyjęto w ustawie, iż ograniczenia w swobodzie czynszów będą zniesione w 2004 r. Na świecie słowo traktuje się poważnie. Jeśli jednak nie mamy przekonania, że co się powie, powinno zostać dotrzymane, to tego nie zrozumiemy. Przez 10 lat nie potrafiliśmy się uporać z kwestią czynszów, jedna ze spraw wniesionych przez właścicieli trafiła do trybunału w Strasburgu, który zobowiązał Polskę do zmiany przepisów. Sejm ustawę zmienił nieudolnie, powielając błędy, więc prokurator generalny zaskarżył ją do Trybunału Konstytucyjnego, a ten uznał, iż jest niekonstytucyjna. Problem czynszów można było oczywiście rozwiązać inaczej, stworzyć tak jak w wielu krajach system wspomagający lokatorów lub (gdy czynsze są za niskie) właścicieli. Ale my nie potrafimy tego zrobić. Proszę pana, niesłychanie skomplikowany traktat scaleniowy łączący RFN z NRD został przygotowany przez fachowych urzędników. U nas musiałaby się nim zajmować profesura i też by nie dała rady. Po prostu nie umiemy i trzeba to sobie jasno powiedzieć.
– Jak działalność sejmowych komisji śledczych wpływa na poziom kultury prawnej?
– Prof. Lech Gardocki, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, bardzo negatywnie ocenił fakt, że ekspertem jednej z komisji był sędzia w stanie spoczynku. W wyniku tego protestu sędzia musiał zrezygnować z doradzania. Pan prof. Gardocki jest mądrym człowiekiem, więc myślę, że to wystarczy za odpowiedź.
– Polacy generalnie nie są postrzegani jako nacja żyjąca z prawem za pan brat.
– Pocieszam się, że nikt nie oczekiwał od nas, że w społeczności europejskiej będziemy prymusami pod względem kultury prawnej. Polska to kraj na dorobku z mało pilnymi uczniami, ale myślę, że w wyniku wejścia do Unii coś się w końcu w tej kulturze prawnej zmieni. Na razie ludzie coraz bardziej konkurują ze sobą, najsłabsi przegrywają. Dobrze odczytane i stosowane, rozumnie i sprawnie działające prawo temperuje silnych i chroni słabych. Ale u nas prawa nie odczytuje się poprawnie ani nie stosuje rozumnie i sprawnie. To składa się na słabość prawa i obyczaju. Im niższy poziom stanowionego prawa i słabsza kultura prawna – co typowe dla Polski – tym większe rozbieżności w odczytywaniu przepisów. Drastycznie obniża się pewność prawa, a negatywne skutki spadają oczywiście na adresatów tych przepisów. W takich warunkach trudno skutecznie stosować prawo. To ułomne narzędzie, kosztuje niemało, wymaga odpowiedniego środowiska społecznego. W normalnie funkcjonujących krajach o wysokiej kulturze prawnej wystarczy, że prawo istnieje i czegoś zakazuje, by nie było naruszane. W Polsce natomiast prawo się obchodzi sposobem, znajomościami, przekupstwem. Nie jesteśmy państwem prawa także dlatego, że prawo to dyskurs społeczny, rodzaj komunikatu przesyłanego przez rządzących do społeczeństwa. Uczestnictwo w tym dyskursie musi być jednak traktowane serio, a komunikat – zrozumiały. To u nas towary deficytowe.

*

Ewa Łętowska jest profesorem zwyczajnym w Instytucie Nauk Prawnych PAN, członkiem korespondentem PAN oraz PAU, sędzią Trybunału Konstytucyjnego, członkiem Międzynarodowej Komisji Prawników, a także wybitnym znawcą muzyki klasycznej. W latach 1999-2002 była sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w latach 1987-1992 rzecznikiem praw obywatelskich.

 

Wydanie: 23/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy