Z prof. Kazimierzem Pospiszylem, psychologiem i psychopatologiem rozmawia Waldemar Piasecki.
Rokitowie nie mogą żyć bez podziwu ze strony innych, sądząc, że podziwiający nie potrafią bez nich żyć. Tak myśli wiele osób o wybujałym narcyzmie
– Panie profesorze, wydarzeniem sceny politycznej stał się show w wykonaniu Nelly Rokity, żony znanego polityka Jana Rokity. Według oficjalnej wersji wydarzeń, zrobiła ona kawał i zgłosiła się na ochotnika do pracy w kancelarii prezydenta Kaczyńskiego, politycznego przeciwnika swego męża, nie mogła bowiem znieść, jak męża traktuje jego kolega, Donald Tusk, przewodniczący Platformy Obywatelskiej. Doprowadziła tym samym do wycofania się Rokity z udziału w wyborach, co ten zrobił z… miłości do żony. Moim zdaniem, jest pan, jako jeden z najbardziej znanych polskich psychologów, w tym autor „Psychologii kobiety”, bardziej niż politycy i publicyści predestynowany do rozpoznania przypadku Nelly Rokity.
– Rokiciny… Trzymając się polskiej tradycji językowej, tak powinno brzmieć jej nazwisko po mężu.
– Skoro już przy kwestiach nazwiskowych, to jej rodowe nazwisko brzmi Arnold. Jeden z krakowskich satyryków żartował, że skoro jej mąż dodawał do swego imienia Jan także „Maria” (którego wbrew pozorom nie otrzymał na chrzcie), to ona może śmiało przedstawiać się jako: Nelly Arnold „Schwarzenegger” Rokita.
– Tym bardziej że konflikt swego męża z PO rozwiązała zgodnie z męskim stereotypem, w poetyce „Terminatora”. Kreując sytuację, w której Rokita nie miał innego wyjścia, niż tylko… wyjść z polityki. Rokicina zaś do niej weszła. Na jak długo on i na jak długo ona, to już kwestia odrębna.
– Jan potrafił jednak sytuację znacznie lepiej zwerbalizować.
– Posiada bowiem znacznie większe talenty retoryczne i erystyczne, poza tym inna jest jego kompetencja językowa. Posługiwał się językiem ojczystym, w którym czuje się jak ryba w wodzie. Język polski nie jest językiem ojczystym jego żony, ale trzecim jej językiem po niemieckim i rosyjskim. Nie mogąc budować finezyjnych figur językowych, uciekała się zatem do powtarzania „Wiem, nie powiem”, tworząc aurę „tajemniczości”, która z natury rzeczy nie budzi zaufania do mówcy.
– Zatrzymajmy się na sytuacji małżeńskiej. Czy to, co zrobiła Nelly, mieści się w tradycyjnym kanonie lojalności małżeńskiej. Radek Sikorski powiedział, że gdyby jemu żona coś takiego zrobiła, po prostu pozmieniałby zamki w domu.
– Zgodziłbym się całkowicie z tym konserwatywnym poglądem, ale tylko w takiej sytuacji, gdyby pani Nelly swój ruch na szachownicy rozgrywek politycznych wykonała bez porozumienia z mężem, w co osobiście wątpię. Przypuszczam raczej, że jest to gra w duecie, a element dramatycznej (i bardzo patetycznej) rezygnacji Jana Marii z życia politycznego na rzecz „ukochanej żony” jest dosyć tandetną „grą pod publiczkę”.
– A jak wygląda to w kategorii tradycyjnego polskiego podziału ról, który wyrażają słowa znanego przeboju, absolwentki psychologii na UW (pańskiej studentki chyba nawet), Alicji Majewskiej: „Bo męska rzecz być daleko, a kobieca wiernie czekać…”. Pani Rokicina zdążyła się już mediom pochwalić, że następnego dnia po jej „clausewtizowskim” manewrze była wzruszona, jak Jaś zrobił w domu pyszny obiad (czy kolację).
– Potwierdza to więc przypuszczenie, że postępek p. Nelly nie tylko nie zaskoczył Jana Marii, lecz stał się godny nagrody w postaci dobrej (?) kolacji (?), a w każdym razie spożytej w poczuciu dobrze spełnionego zadania.
– Na wielu forach internetowych sytuacja rodziny Rokitów jest żywo komentowana. Choćby tak, że to Nelly Rokita wygląda na postać wiodącą i bardziej męską, która odesłała Jasia do rondla. Co pan profesor na to?
– Trudno wyrokować o kobiecości czy męskości na podstawie jednego czynu (czy nawet wyczynu), tym bardziej – co stale podkreślam – że nie wiadomo, czy był to czyn samodzielnie podjęty przez jego sprawczynię. Cechy męskie istnieją przecież w większym lub mniejszym stopniu w każdej kobiecie, tak jak i cechy niewieście w zachowaniu mężczyzn, ujawniają się zaś one w zależności od różnych czynników sytuacyjnych.
– Niebanalność związku Rokitów akcentuje także fakt, że zanim Jan stał się mężem Nelly, wpierw został jej… „ojcem”. By móc wziąć z nim ślub sakramentalny, musiała się ochrzcić. Chrzestnym został sam narzeczony. Ojciec chrzestny i mąż został także ojczymem córki swojej żony, która tak jak jej matka została Polką. Ponieważ cała ta wiedza pochodzi z wypowiedzi samej Nelly Rokity dla mediów, nie traktuję jej dyskrecjonalnie. Pytam natomiast o elementy diagnozy psychologicznej.
– Ponieważ nie śledzę nazbyt dokładnie losów państwa Rokitów, dowiaduję się o tym dopiero teraz i przyznam, że te fakty ze względu na swą niezwykłość oraz autentyzm najbardziej mi się podobają. Skoro mnie pan prosi o diagnozę, to jeśli wykluczy się wszechobecną niestety pogoń za sensacją, to przytoczone powyżej zdarzenia świadczyć mogą zarówno o autentycznym uczuciu, jak też sile i dojrzałości charakteru u aktorów tej miłosnej opowieści.
– Jak się ma zachowanie Rokiciny do klasycznego modelu matki Polki? Nasze dzielne rodaczki potrafiły w historii swoich mężczyzn skutecznie zastępować, prowadząc pod ich nieobecność nawet wojny. Za nich jednak, lecz nie z… nimi.
– Polki od wieków zmuszone były w wielu przypadkach podejmować męskie role. Specyficzne warunki geopolityczne i historyczne wykształciły na naszych ziemiach typ kobiety aktywnej, niecofającej się przed najtrudniejszymi zadaniami. W swym pytaniu wspomniał pan o tym, że Polki potrafiły prowadzić nawet regularne wojny. Tak było faktycznie. Dla przykładu: niezwykle krwawą wojnę na ziemi przemyskiej w latach 1607-1610 prowadziły „dwie Anusie”, tzn. Anna Opalińska i Anna Stadnicka, wojewodzina trocka zaś, Zofia Tyszkiewiczowa, stała na czele kampanii trwającej 25 lat. Być może Rokicina stara się po swojemu wpisać w ten jakże chwalebny wizerunek, rozpoczynając jakąś swoją wojnę.
– Czy podzieli pan profesor pogląd, że udział Polek w polityce jest bardziej spektakularny niż kobiet w innych krajach europejskich?
– Nie wydaje mi się, aby Polska odbiegała od innych krajów zachodnich pod względem udziału kobiet w rządzeniu krajem. Trudno także ocenić stopień „spektakularności” poszczególnych pań, tym bardziej że nie zawsze pokrywa się on ze skutecznością i słusznością podejmowanych decyzji. Muszę natomiast podkreślić z całą mocą, że udział kobiet w gremiach decyzyjnych wszystkich szczebli jest podstawowym wymogiem nowoczesności! Kobieta – na co wskazują liczne badania i obserwacje – ma o wiele lepsze w porównaniu z mężczyzną wyczucie stanów emocjonalnych innego człowieka. Jej ustrój psychofizyczny bywa zazwyczaj daleko czulszym detektorem coraz bardziej złożonych sygnałów niezbędnych do zarejestrowania przez kogoś, kto podejmuje ważne decyzje dotyczące organizacji stosunków międzyludzkich.
– Co zatem mógł zarejestrować „detektor” Rokiciny, by zdecydowała się tak akurat „zorganizować” stosunki swego męża z jego politycznym zapleczem?
– Na tak postawione pytanie odpowiedź nie jest możliwa, bo oprócz małżeństwa Rokitów jeden Bóg wie, jakie argumenty legły u podstaw podjętego przez nich zagrania i trudno dedukować, kto pierwszy, Nelly czy Jan Maria, „wyczuł pismo nosem” i w czyjej głowie zrodził się taki akurat scenariusz.
– Nelly Rokicina została powołana na stanowisko doradcy prezydenta RP do spraw kobiet. Pomijając jej motywy i motywy prezydenta, pozostaje kwestia zasadnicza, choć w samej nominacji zapewne niebrana pod uwagę: społecznej akceptacji tej pani na ten urząd. Wystarczy prześledzić pierwsze głosy opinii, aby zorientować się, jak wiele kobiet wyraża dezaprobatę i po prostu nie chce, aby to ona doradzała w ich sprawach głowie państwa. Otwarcie twierdzą, że za mało o naturze polskich kobiet wie. Padają też pytania, co o naturze polskich kobiet wie pan prezydent, skoro chce, aby doradzała mu właśnie ona. Zważywszy także, że to sama zainteresowana zabiegała o tę posadę, zachodzi pytanie o źródła jej pewności co do misji na rzecz polskich kobiet. Skąd się bierze ten ciąg do ich uszczęśliwiania?
– Jestem skłonny podzielić pogląd tych Polek, które w powołaniu przez prezydenta RP doradcy ds. kobiet upatrują nie tyle autentyczne zainteresowanie głowy naszego państwa sprawami kobiet, ile element, niezbyt zresztą wyrafinowanej, gry politycznej! Ale być może pani Nelly okaże się bardzo dobrym rzecznikiem kobiet, czego jej z całego serca życzę! Myślę, że bogate doświadczenie bohaterki obecnego wywiadu, zaczerpnięte chociażby z wielokulturowego otoczenia, w jakim wzrastała, może być właśnie elementem sprzyjającym dobremu wywiązywaniu się z przyjętych na siebie obowiązków.
– Część środowisk politycznych suponuje, że cała ta „dramaturgia wyborów” rodziny Rokitów jest starannie wyreżyserowanym przedstawieniem, mającym ukryć rzeczywiste motywy rezygnacji Jana, a Nelly dać poczucie spełnienia w blasku świateł telewizyjnych. To wariant całkowicie nieprawdopodobny?
– A nawet… najbardziej prawdopodobny!
– Małżeństwo Rokitów to typowy związek działaczy politycznych, którego wizerunek w znacznej mierze kreowany był przez media. Te jednakowe kapelusze borsalino, te koronkowe rękawiczki, te miny, te gonitwy kamerzystów za Rokitą i Rokiciną. Czy jest pan profesor w stanie sobie wyobrazić, że nagle rezygnują oni z roli pieszczochów medialnych? Że Jaś, przez nikogo nieniepokojony, gotuje zupę grochową z majerankiem, a Nel pozytywistycznie, po cichu uczy bezrobotne wałbrzyszanki pisać biznesplany o pomoc z unijnej kasy?
– Ma pan rację – ja też Jana Marię uważam za typowego showmana, a całą powyższą sytuację – jak już mówiłem – za niezbyt wyrafinowaną gierkę. Jednakowoż trudno wykluczyć, że animator tej rozgrywki odkryje w sobie nową, mniej może medialną pasję, jak chociażby wspomniane gotowanie, tym bardziej że i z tego zajęcia można dzisiaj przyrządzić, jak wiadomo, nie lada „sos medialny”!
– Czy może jest tak, że Jaś i Nel po prostu nie mogą żyć bez Polski i w odruchu wzajemności chcą, aby i ona nie mogła bez nich?
– Chyba tak, choć brzmi to trochę patetycznie! Sformułowałbym to nieco inaczej: nie mogą żyć bez podziwu ze strony innych, sądząc, że podziwiający nie potrafią bez nich żyć. Tak myśli wiele osób o wybujałym narcyzmie i stąd płyną najczęstsze ludzkie rozczarowania.
Prof. dr hab. Kazimierz Pospiszyl jest jednym z najbardziej znanych polskich psychologów. Specjalizuje się w psychologii różnic płciowych, psychologii rodziny, psychopatologii i resocjalizacji. Przez ponad 30 lat związany był z Akademią Pedagogiki Specjalnej w Warszawie (której w latach 1994-1999 był rektorem), a ponadto Uniwersytetem Warszawskim, Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Chrześcijańską Akademią Teologiczną, Katolickim Uniwersytetem Lubelskim i Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Promotor 16 doktoratów, jego czterech wychowanków ma już tytuły profesorskie. Autor 375 publikacji, w tym 20 książek, m.in. „Psychologia kobiety”, „Psychopatia”, „Resocjalizacja”, „Przestępstwa seksualne”, „Ojciec a rozwój dziecka”, „O miłości ojcowskiej”, „Narcyzm”, „Tristan i Don Juan, czyli odcienie miłości w kulturze europejskiej”, „Zygmunt Freud: Człowiek i dzieło”.
